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(jl) – Das Thema lässt euch genauso wenig los wie uns: Der Videobeweis sorgt nach wie vor für Kontroversen, daran haben auch die Äußerungen von Reinhard Grindel am heutigen Sonntag nichts geändert.

Im Sport1-„Doppelpass“ sagte der DFB-Boss, dass Schiedsrichtern wieder klare Fehler erlaubt werden soll. Der Video-Assistent soll nur bei Wahrnehmungsfehlern eingreifen. Zudem plädierte Grindel für mehr Transparenz. Wenn es nach ihm geht, sollen die Entscheidungen der Referees im Stadion auf der Videoleinwand zu sehen sein. Eine Lese-Empfehlung zum Thema: hier.

Maier und Baak in der Startelf

In Westend ruhten die Bälle derweil, und international war am Sonntag nur die Berliner Jugend im Einsatz. Flo Baak und Arne Maier standen auf Zypern in der Startelf der U19, die zur Pause komplett umgekrempelt wurde. Am Ende eines zähen Spiels gelangen der DFB-Auswahl in den letzten sieben Minuten noch drei Treffer. Endstand: 3:0 (0:0)Palko Dardai kam nicht zum Zug.

Am Montag finden keine Länderspiele mit Hertha-Beteiligung statt. Dafür lädt der Hauptstadt-Klub seine Mitglieder zu „Hertha im Dialog“ ein. Die Veranstaltung findet im Greens statt. Los geht’s um 18 Uhr (Einlass ab 17.30 Uhr). Mehr Infos: hier.

We want you!

Stichwort „Beteiligung“: Die Kollegen @ub und @mey klemmen sich morgen vor die Mikrofone, um die zweite Ausgabe des Immerhertha-Podcasts zu produzieren. Falls ihr Fragen habt, zögert nicht, sie unten in den Kommentaren zu hinterlegen. Werden dann aufgegriffen.

Als Rausschmeißer noch ein kleiner Seitenblick nach Leipzig. Dort versucht sich RB an einer, tja, ambitionierten Kooperation.

Erstaunliche Werbung für ein Leipziger Spezial Weekend #RBL #HaHoHe @herthabsc

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Mag sein, dass die Fußballfans in Leipzig anders ticken als andernorts. Bin gespannt, wie viele Menschen bei diesem Knaller-Angebot zugreifen. #nixgegenklassik

Wünsche einen schönen Sonntagabend. Kommt gut in die neue Woche.

Nächstes Training der Profis: Montag, 14.30 Uhr, Schenckendorffplatz. 


110
Kommentare

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sunny1703
12. November 2017 um 19:07  |  627996

Ha!


megman
12. November 2017 um 19:12  |  627998

Ho!


dewm
12. November 2017 um 19:15  |  627999

He!


monitor
12. November 2017 um 19:19  |  628001

Hertha BSC!


monitor
12. November 2017 um 19:21  |  628004

Zum Videobeweis fällt mir ein Filmzitat aus „Meier“ ein.
https://youtu.be/ySDsCDc0Qe0

„Der Sozialismus (VB) an sich is keene schlechte Sache, nur wat’se draus jemacht haben is scheixxe!“ 😉


Uwe Bremer
Uwe Bremer
12. November 2017 um 19:29  |  628005

@dewm

Nun kommen wir aber weg von der bisherigen Frage, ist der VB gut für den Fußball oder nicht? Hierzu hatte ich die Frage gestellt: Was kann er beitragen, den Fußball besser zu machen?

Du kannst einen Abend lang die Straße runter argumentieren, dass der VB den Fußball nicht besser macht. Sondern schlechter.

Nur, diese Frage stellt sich derzeit nicht.
Der DFB und die DFL haben entschieden, den VB für zwei Jahre zu testen. Von den 24 Monaten der Testphase sind 17 Monate rum.
Das Regelboard der FIFA muss sich nach Auswertung der Testphase entscheiden: Hilft der VB dem Profifußball? Was sind die Vorteile? Was die Nachteile. Sicher ist zu berücksichtigen: Ist der VB gewünscht? Dann wird das Regelboard eine Entscheidung treffen: Der VB kommt für den Profifußball (mit oder ohne Modifikation/es gibt eine zweite Testphase) – oder der VB wird als nicht geeigent betrachtet.

Aber nach 17 Monaten zu überlegen, ob man besser gar nicht hätte einsteigen sollen in den VB, weil @dewm in B. vorgibt, nicht zu verstehen, ob der „Gerechtigkeitsbegriff“ mehr nach Nietzsche, Kant, Sokratis oder Alfred E. Neumann zu verstehen sei … das ist irrelevant


monitor
12. November 2017 um 19:33  |  628007

@ub
Weißt DU was E. in Alfred E. Neumann bedeutet! 😉


monitor
12. November 2017 um 19:41  |  628009

Jetzt ernsthaft:

Du kannst einen Abend lang die Straße runter argumentieren, dass der VB den Fußball nicht besser macht. Sondern schlechter.

Nur, diese Frage stellt sich derzeit nicht.
Der DFB und die DFL haben entschieden, den VB für zwei Jahre zu testen. Von den 24 Monaten der Testphase sind 17 Monate rum.
Das Regelboard der FIFA muss sich nach Auswertung der Testphase entscheiden: Hilft der VB dem Profifußball? Was sind die Vorteile? Was die Nachteile.

Wo ist hier der entscheidende Unterschied zwischen „besser machen“ oder „helfen“?


dewm
12. November 2017 um 19:48  |  628010

@UWE: Genau. Du hast absolut Recht. Und Du hast das wunderbar formuliert. Nicht deshalb weil DU für MICH formuliert hast, sondern weil es zum ersten Mal einen Ansatz ist, so etwas zu formulieren. Das erwarte ich gar nicht von Dir (Medien). Das erwarte ich von den Verantwortlichen, die sich zum Test am lebenden Objekt „Bundesligafußball“ entschieden. Wie wir gelernt haben, hätten sie den VB nicht testen müssen.

Ich hätte erwartet, schon die Entscheidungsphase liefe mit einer gewissen Transparenz. ABER: Anscheinend hat man entscheiden und dann eine Presseerklärung rausgegeben: „Wir haben entscheiden“… Dann hat man „losgeschmuftelt“ und das Hauptaugenmerk wahrscheinlich auf die Technik gelegt. Die verrenteten Schiedsrichter wirds gefreut haben. Eine ausführliche Vorbereitung mit evtl. offener Diskussion zu Erwartungshaltung und Kriterien an Hand denen justiert werden könnte (was man ja nun „heimlich“ macht) um alle abzuholen (hier sind ja quasi Millionen betroffen) hat man (wie in letzter Zeit immer in Deutschland) vermieden. „WIR“ wissen es ja besser… Nach der Lachnummer beim Confed-Cup hat man dann (wie immer) großkotzig beruhigt, wie DEUTSCHEN haben es im Griff. Das Ergebnis erleben wir gerade… Bist Du zufrieden?

Ich kritisiere an dieser Stelle allein das Management der Testphase in Deutschland und ich erlebe identisches Versagen wie bei politisch angeschobenen Großprojekten in denen Verantwortungslosigkeit wuchert und Kostdruck keinerlei Rolle spielt. Ich frage mich, werden Konsequenzen gezogen? Ich bin gespannt.


Blauer Montag
12. November 2017 um 19:51  |  628011

😆 monitor 😆
12. November 2017 um 19:21 | 628004


monitor
12. November 2017 um 19:52  |  628013

Fußball wird von interessierten Zuschauern finanziert. Hauptsächlich über elektronische Verbreitungswege. Coca Cola macht nur Werbung, weil viele Zuschauer zusehen, deshalb ist auch Werbung Bestandteil der Finanzierung durch Zuschauer.
Wenn diese Zuschauer in der Größenordnung 50 zu 50 darüber streiten, ob der Videobeweis bleiben oder gehen soll, sind es nicht die Funktionäre die das letztendlich entscheiden sollten, sondern die Konsumenten.
Wenn der Videobeweis eine Zukunft haben soll, muß er so gestaltet werden, daß er mehrheitlich akzeptiert wird.


jenseits
12. November 2017 um 19:54  |  628015

Die Schweiz ist also weiter, ohne wenigstens ein weiteres Tor nach dem schrecklichen Elfmeter erzielt zu haben. Ein ungerechter Ausgang.


Bussi
12. November 2017 um 19:55  |  628016

mein Glückwunsch geht in die Schweiz 🙂
#soistFußball


jenseits
12. November 2017 um 20:01  |  628018

Ob die Fifa jetzt auch an Nordirland eine Ausgleichszahlung leistet?


U.Kliemann
12. November 2017 um 20:05  |  628019

Der VB wird (leider) bleiben.Das ist inzwischen
so zementiert wie Amen in der Kirche.


Blauer Montag
12. November 2017 um 20:21  |  628020

Ich gestatte mir heute den Vergleich zu einem anderen Wirtschaftszweig der deutschen Industrie.

Um ein neues Fahrzeugmodell zur Serienreife zu entwickeln, schickt ein deutscher Automobilhersteller ein neues Modell für 12 Monate mit wechselnden Testfahrern durch einsame finnische und schwedische Wälder. In der 2. Testphase wird das Fahrzeug im Alltagsverkehr über die Straßen Mitteleuropas bewegt. Hierbei kommt es regelmäßig zu Irrfahrten, weil das Kartenmaterial der Navigationsgeräte veraltet ist und aktuelle Verkehrshinweise nicht in Echtzeit eingepflegt werden.

Das derzeitige Problem des Videobeweises beim Profifußball sind in meinen Augen nicht die deutschen oder italienischen Testfahrer. Die Fahrten der 2. Testphase finden in Deutschland vor einem Millionenpublikum statt. Ob das Modell „Videobeweis“ jemals in Serie von der Unterhaltungsindustrie Fußball proudziert werden wird, entscheidet die ifab in naher oder ferner Zukunft.


12. November 2017 um 20:32  |  628022

Und lt. Kicker, hat Grindel die Aussagen vom Dopa heute Abend wieder zurück genommen 😂😂😂


12. November 2017 um 20:35  |  628023

Solange nicht jeder, auch auf dem Platz, nachvollziehen kann, was da videobewiesen wurde, wird das eh nix. Transparenz scheint mir das Gebot der Stunde! Derweil schau ich weiter Challenges und mit der Masse kommunizierende Schiris.


Opa
12. November 2017 um 20:45  |  628024

Und noch der Link zu Mooglis Kicherartikel, äh, Kickerartikel.

Lachnummer Videobeweis


hurdiegerdie
12. November 2017 um 20:55  |  628025

jenseits
12. November 2017 um 19:54 | 628015

Tja, ohne Videokorrektur ist alles gerechter.


hurdiegerdie
12. November 2017 um 20:56  |  628026

monitor
12. November 2017 um 19:33 | 628007

Irgenwann hatten wir das doch mit dem „E“ mals rausbekommen. Ich habe es aber schon wieder vergessen.


Tojan
12. November 2017 um 21:04  |  628027

wohl eher lachnummer DFB. wird zeit, dass die im )profi-) fußball sämtliche entscheidungskompetenz abtreten, denn die fachliche kompetenz solche entscheidungen zu treffen, ist offenkundig NICHT vorhanden.


jenseits
12. November 2017 um 21:13  |  628028

@hurdie 20:55

Ich habe es so verstanden, dass der Videobeweis nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat. Und falls durch ihn weniger Fehlentscheidungen getroffen würden, im Gegenteil sogar die Ungerechtigkeit anwüchse. Denn der Umfang der Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit ist immer gleichbleibend und so müssten die wenigen Fehlentscheidungen alleine all die Ungerechtigkeit tragen, so dass die Ungerechtigkeit pro Fehlentscheidung eine größere wäre; die Gerechtigkeit hingegen müsste sich auf viele richtige Entscheidungen verteilen.


hurdiegerdie
12. November 2017 um 21:18  |  628029

Grindel:
Auch das empfinde ich als Frechheit. Ich habe den DOPA gesehen.
Da wird vom Zauberkasper noch mehr Videobeweise gefordert, völlig gegen die Intention. Gerne wird das vom Kicker mal wieder falsch aufgenommen.

Grindel sagt klar:
– es ist kein Videoschiedsrichter, es ist ein Videoassistent (wie Linienrichter), der dem Schiedsrichter helfen soll – es ist ein Assistent, die Entscheidung bleibt beim Feldschiedsrichter.
– er sagt – wie eigentlich immer kommuniziert – der Assistent soll einschreiten, wenn der Schiri eine Entscheidung nicht richtig wahrnehmen konnte. Alles was von den Gegnern der Videokontrolle gefordert wird.
– er sagt, wenn ein Schiri die Szene gesehen und bewertet hat, soll nicht eingegriffen werden, alles was die Gegner des VB immer als Kritik am Enteiern anführen – heisst: wenn er die Szene sieht, entsprechend entscheidet, soll möglichst nicht eingegriffen werden (es sei denn es ist wirklich klar falsch). Alles was von den Gegnern verlangt wird.

Langsam regt es mich auf. Es ist völlg egal, wie entschieden wird. Die Gegner finden immer ein Argument. Meist (auch wieder im Dopa), dass man Szenen zeigt, die gar nicht von der Videokorrektur betroffen waren. Wird richtig umentschieden wird nicht berichtet. Wird keine Videokorrektur getroffen, ist das der Fehler des VB und es wird nach mehr Videokontrolle gerufen.


hurdiegerdie
12. November 2017 um 21:35  |  628030

jenseits
12. November 2017 um 21:13 | 628028

Uiuiui,
da muss ich drüber schlafen 😉


hurdiegerdie
12. November 2017 um 21:58  |  628031

Ui, der war echt schwer. Ich versuche es
jenseits
12. November 2017 um 21:13 | 628028

@hurdie 20:55

„Ich habe es so verstanden, dass der Videobeweis nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat.“

Hurdie: stimme teilweise zu. Gerechtigkeit wäre nicht mein Argument und war es auch nie.

„Und falls durch ihn weniger Fehlentscheidungen getroffen würden, im Gegenteil sogar die Ungerechtigkeit anwüchse.“

Hurdie: dem stimme ich nicht zu. Warum sollten richtig korrigierte Fehlentscheidungen Ungerechtigkeiten anwachsen lassen?

„Denn der Umfang der Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit ist immer gleichbleibend“

Hurdie: das glaube ich nicht.

“ und so müssten die wenigen Fehlentscheidungen alleine all die Ungerechtigkeit tragen, so dass die Ungerechtigkeit pro Fehlentscheidung eine größere wäre; “

Hurdie: das verstehe ich nicht

„die Gerechtigkeit hingegen müsste sich auf viele richtige Entscheidungen verteilen.“

Hurdie: finde ich als Idee nicht falsch


monitor
12. November 2017 um 22:06  |  628032

Dopa und andere Medien.
Die verdienen mittlerweile Ihr Geld, indem sie Themen setzen, anstatt darüber zu berichten.
Sie haben jahrelang die Menschen aufgehetzt, indem sie Szene um Szene seziert haben und selbst nicht mal zu einer einheitlichen Bewertung gekommen sind.
Jetzt hat sich der Fußball in die Ecke drängen lassen und eine gute Idee wird durch Funktionäre, Egoismen und den anderen üblichen Verdächtigen derart zerfieselt, daß nur noch Murks übrigbleibt.
Dann lieber ohne Murks.


Ursula
12. November 2017 um 22:10  |  628033

Kann es sein, dass das ein wenig
abstrakt anmutet und der „Video-
beweis“ SCHON wieder in eine viel
zu HOCH angelegte, intellktuelle
Schiene gefahren wird…?

Rein philosophisch, nicht juristisch,
wäre der „Videobeweis“ wie @ jenseits
ihn um 21:13 Uhr interpretiert, schon
unter IHREN Prämissen, längst durch!

Mir fällt nur nichts ein, wie man die
Verantwortlichen NOCH bremsen könnte,
wenn DIE denn überhaupt noch „wöllten“?


jenseits
12. November 2017 um 22:13  |  628034

jenseits zu @hurdie 21:58

Ich stimme Deinen Beurteilungen zu. 😉

Wenn wir die Ungerechtigkeit quantifizieren – wir nehmen jetzt einfach mal 1 Tonne Ungerechtigkeit insgesamt an -, dann muss im Extremfall eine einzige Fehlentscheidung diese Last von einer Tonne alleine tragen. Die Ungerechtigkeit kann sich dann nicht auf möglichst viele Fehlentscheidungsschultern verteilen.

Das meine ich so in etwa gelesen zu haben.


monitor
12. November 2017 um 22:15  |  628035

@Hurdie
Es ist doch leider passiert, daß richtige Entscheidungen des Feldschiedsrichters durch den Videoschiedsrichter „korrigiert“ worden sind. Damit ist die Grundidee des Videobeweises doch obsolet.

Fehlentscheidungen durch Schiedsrichter sind Bestandteil des Spiels. Fehlentscheidungen eines Korrektivs sind allerdings nicht nachvollziehbar! Jedenfalls nicht für mich.

Dazu kommt die Situation des Stadionbesuchers, für die Funktionäre eine vernachlässigende Größe, für den Fußball an sich nicht.
Er weiß mittlerweile nicht mehr, ab wann er über ein Tor jubeln darf.


hurdiegerdie
12. November 2017 um 22:38  |  628037

monitor
12. November 2017 um 22:15 | 628035

@Hurdie
Es ist doch leider passiert, daß richtige Entscheidungen des Feldschiedsrichters durch den Videoschiedsrichter „korrigiert“ worden sind. Damit ist die Grundidee des Videobeweises doch obsolet.

NEIIIIEN! Sie ist nur dann obsolet, wenn man von der Videokorrektur Perfektheit erwartet. Das wäre sicherlich anzustreben (Zieldefinition), aber vermutlich nie zu realisieren. Die Videoassistenz soll mehr Fehlentscheidungen korrigieren als selber einführen. Hier können wir dann über die Zieldefinition streiten. Ich würde mindestens 90% fordern. Also Umentscheidungen sind in mindestens in 9 von 10 Fällen richtig (mehr wäre besser). Über die 1 von 10 dürfen dann Stiller, DEWM, Opa, Apolinaris und andere diskutieren.

Leider konnte ich nicht Stillers Statistik (nur 22 bis 26 von 33 sind richtig) finden. Wäre es so, würde ich Stillers Kritik in Teilen teilen.


monitor
12. November 2017 um 22:42  |  628038

@Hurdie
Ich erwarte vom Videobeweis keine Perfektheit.
Ich erwarte eine signifikante Verbesserung der Beurteilung durch die Unparteiischen.
Die ist meines Erachtens nicht erkennbar. Sie hat bisher die gleiche Streuung, wie ohne VB. Nur eben anders.


hurdiegerdie
12. November 2017 um 22:53  |  628039

monitor
12. November 2017 um 22:42 | 628038

Genau das teile ich nicht. Ich meine das 90% der Umentscheidungen richtig waren. Stiller hat eine andere Statistik, die ich leider nicht finden konnte. Aber selbst bei Stiller sind es 80:20. Es ist eben doch eine bedeutsame Veränderung, weil es nicht 50:50 ist.


jenseits
12. November 2017 um 23:05  |  628040

@hurdie

„Es ist eben doch eine bedeutsame Veränderung, weil es nicht 50:50 ist.“

Man wird Dir dies als Deine ganz persönliche Auffassung von Statistik auslegen. 😉


Ursula
12. November 2017 um 23:05  |  628041

Manchmal habe das unbestimmte
Gefühl, dass @ hurdigerdie und
Lustenberger, die Schweizer (als
solche!?), Stocker und der VIDEO-
BEWEIS, eine kaum noch logisch zu
definierende Allianz „um des Kaisers
Bart“, eben durch @ hurdie „um jeden
Preis“ eingegangen sind….?

Aber bitte! Schläfle, die Hunde…


hurdiegerdie
12. November 2017 um 23:13  |  628043

Ursula
12. November 2017 um 23:05 | 628041

Ist das ein Argument? Und wenn ja, wofür?


monitor
12. November 2017 um 23:14  |  628044

@hurdie
Warum wird der Videobeweis dann nicht allgemein akzeptiert?

Es geht doch nicht um Statistiken. Es geht um den Spaß am Fußball. Der lebt hauptsächlich von Emotionen. Der Spaß am Fußball wird durch den Videobeweis von vielen nicht als besser empfunden, als ohne. Das ist der Punkt.
Klar hätte Hertha nicht einen Punkt gegen Punkt gegen Wolfsburg geholt, ohne VB. Aber wenn im allgemeinen auch nur eine korrekte FS Entscheidung durch den VS „kassiert“ wird, kann das keiner mehr nachvollziehen. Das überwiegt dann. Dann bekommt der Grundtenor bessere Gerechtigkeit einen schalen Beigeschmack.


Opa
12. November 2017 um 23:16  |  628045

Im Wesentlichen bleibt bei mir als Argumentation von @hurdie heute Abend folgendes hängen:

12. November 2017 um 20:22 | 628021

Uiih

und

12. November 2017 um 21:35 | 628030

Uiuiui

und

12. November 2017 um 21:58 | 628031

Ui

Überzeugt mich nicht so 😉

Interessant auch die Tatsache, dass die Zeitangabe

da muss ich drüber schlafen

exakt 23 Minuten umfasst 😉


hurdiegerdie
12. November 2017 um 23:19  |  628046

U.Kliemann
12. November 2017 um 23:12 | 628042

Da bist du dabei?

@ hurdigerdie und
Lustenberger, die Schweizer (als
solche!?), Stocker und der VIDEO-
BEWEIS, eine kaum noch logisch zu
definierende Allianz „um des Kaisers
Bart“

Da bist du dabei? Jetzt verstehe ich die Kritik an der Videokorrektur.


monitor
12. November 2017 um 23:22  |  628047

Manchmal habe ich das unbestimmte Gefühl, daß @Ursula schon lange eine Neigung hat, hier andere User blöd anzumachen, die nicht logisch erklärbar ist. Wohl nur weil er sich selbst hier als etwas „besonderes“ sieht und das immer mal wieder „belegen “ muß!

Ich kann Dich beruhigen @ursula, Du bist etwas „besonderes!“ 😈


dewm
12. November 2017 um 23:26  |  628048

@HURDIE um 22:15 Uhr:

„Also Umentscheidungen sind in mindestens in 9 von 10 Fällen richtig (mehr wäre besser). Über die 1 von 10 dürfen dann Stiller, DEWM, Opa, Apolinaris und andere diskutieren.“

Ich nehme Deine Erlaubnis gern mit Humor. ABER: zu einer solchen Diskussion würde ich nicht viel beitragen können. Und wie ich die anderen genannten verstanden habe, würden auch jene nicht viel beitragen. Vor allem DU drängst UNS in ein solches Thema. Alle genannten habe ich durch andere, (wie ich finde) weit wertvollere Argumente contra das VB erlebt. Wir würden sinnvolleres besprechen oder diskutieren. Evtl. würden wir einfach nur einen angenehmen Abend mit vielen PROSTs verleben – gern mit Dir dabei.

Man, man HURDIE! Uiih, Uiuiui, Ui… So ein Scheiß, Schlaf drüber! Hier fiele mir auch der Hinweis von gestern Nacht ein: #Ebene


Ursula
12. November 2017 um 23:28  |  628049

UND nicht nur manchmal beschleicht
mich das BESTIMMTE Gefühl, IMMER,
dass der User um 23:22 Uhr nicht
einmal einen Nebensatz wert ist…

Uiuiui, der war schon zu viel!

Nu abba, die „Sabbernden“….


monitor
12. November 2017 um 23:31  |  628050

Etwas besonderes an @ursula ist u. a. das er sich oft selbst widerspricht.


hurdiegerdie
12. November 2017 um 23:33  |  628051

Opa
12. November 2017 um 23:16 | 628045

Du meinst so logische Sequenzen, wie gutes Schiedsrichterwesen, Frühwarnsysteme bei der Wettmafia und Doping in einem Satz zu verbinden, um gegen den Videobeweis zu sein?

Power naps zur Konzentration werden heute empfohlen. Sie sollten nicht länger als 20 Minuten dauern.


hurdiegerdie
12. November 2017 um 23:42  |  628052

dewm
12. November 2017 um 23:26 | 628048

Ach DEWM, jetzte dränge ich euch in eine Diskussion? Und ehrlich gesagt habe ich keine (sic) wertvolle Argumente gegen den VB gelesen.

Die Argumente waren:
-Es war immer so
-Fussball ist die wichtigste Sportart.
-Pareto (wobei nicht klar ist, ob die statistische (eher unbedeutende) Verteilung oder die eher wissenschaftsphiliophische 80:20 Theorie gemeint ist).

Ich dränge euch in eine Diskussion? Sorry das finde ich frech.


dewm
13. November 2017 um 0:00  |  628053

Hey HURDIE: DU schriebst um 22:15 Uhr folgendes:

„Also Umentscheidungen sind in mindestens in 9 von 10 Fällen richtig (mehr wäre besser). Über die 1 von 10 dürfen dann Stiller, DEWM, Opa, Apolinaris und andere diskutieren.“

Nur darauf bezog sich mein „drängen“. Also: Spaß!

Hier Deine Zusammenfassungen der zum Teil extrem ausführlichen Argumentationen der von Dir genannten ImmerHerthaner, die wahrscheinlich, samt Begründungen, schon ein gut zu lesendes Buch füllen könnten und das wahrscheinlich ohne viel Wiederholungen:

„Die Argumente waren:
-Es war immer so
-Fussball ist die wichtigste Sportart.
-Pareto (wobei nicht klar ist, ob die statistische (eher unbedeutende) Verteilung oder die eher wissenschaftsphiliophische 80:20 Theorie gemeint ist).“

Das nenne ich nun „frech“.

Aber, ich kenne Dich. Du kitzelst ein bisschen. So werde ich Dir DEINE Argumente nicht zusammenfassen… „Uiih, Uiuiui, Ui…“ Oder wie WIR immer sagen: PROST!


Opa
13. November 2017 um 0:01  |  628054

Also ich habe weder „es war immer so“ oder „Fussball ist die wichtigste Sportart“ von jemandem als Argument gelesen und selbst Pareto war nur eine Randbemerkung. Beim Rest der Argumente scheinst Du Powernap gemacht zu haben. Da hat @dewm schon Recht mit seiner Vermutung, dass das mit den Ebenen in der Diskussion verrutscht ist.


hurdiegerdie
13. November 2017 um 0:10  |  628055

dewm
13. November 2017 um 0:00 | 628053

Da bin ich ja mal gespannt, welche anderen Argumente ein Buch füllen würden. Ich befürchte, es würde schon an der Einleitung scheitern.

Aber ich habe ja gar kein Problem mit dir. Du bist wenigstens ehrlich.

VK will ich nicht, brauche ich nicht, ich will im Stadion jubeln und nicht auf die VK warten.

Verstehe ich völlig. Ich würde auch gar nicht mit dir diskutieren, deine Meinung ist klar und umunstösslich.

Mir geht es eher um die Pseudoargumente anderer.


hurdiegerdie
13. November 2017 um 0:14  |  628056

Opa
13. November 2017 um 0:01 | 628054

Du darfst mir gerne, falls ich es in 20 Minuten verschlafen habe, die Hauptargumente gegen die Videokorrektur wiederholen.
Natürlich ausser die drei, die ich benannt habe.


Bennemann
13. November 2017 um 0:57  |  628057

Athmo hier eher so #öde…


dewm
13. November 2017 um 1:03  |  628058

@HURDIE: Die von Dir genannten ImmerHerthaner sind genauso ehrlich wie ich. Besonders STILLER setzt sich eben nur (wunderbar, wie ich finde) mit dem Argument auseinander, aufgrund des ständigen Hinweises, durch den VB würden die Resultate des Spiels gerechter. Dabei betrachtet er das Ergebnis nicht eindimensional sondern macht eine zweite Ebene auf. In meinem Dialog mit SEUCHE letzte Nacht habe ich versucht darzulegen, dass es weitere Ebenen von aufzuarbeitenden (wirkmächtigen) Fehlentscheidungen gäbe. Wenn man „Gerechtigkeit“ schaffen wollte, müsste man eben auch analysieren, ob der Pass (im Halbfeld) korrekt zustande gekommen ist den der Stürmer evtl. im Abseits (oder nicht) aufnahm. Vielleicht wurde auch schon der Zweikampf im Pressling der die Szene eröffnete falsch bewertet? Warum sollten wir das nicht auch gerade rücken, wenn dies nötig ist? Oder die unberechtigte gelbe Karte für den Innenverteidiger in der 10 Minute, die jenen veranlasst, vorsichtiger zu Werke gehen zu müssen, was ebenfalls ein Tor oder eine Gelb-Rote (dann unberechtigt) zur Folge haben kann. STILLER hat es angedeutet, das wird bald möglich sein. TOJAN mag eh keine Schiedsrichter auf dem Platz…

Ich weiß @HURDIE: Dir reicht der (einfache) aktuelle Eingriff. Aber ich fragte die ganze Zeit, wo definiert ist, dass es nur im den „Abschluss“ geht? Also war der Torschütze Abseits oder nicht. Es wird doch aktuell bereits (heimlich zum Test?) mal in die eine und mal in die andere Richtung justiert…

Das nur als klitze, kleiner Ausschnitt OPA und APO aber auch URSULA und SUNNY brachten weitere, ganz andere wichtige, bisher undefinierte Folgen aus dem VB für das Spiel(!). Ist das den „Veränderern“ bewusst? Den Veränderern von denen wir durch JOEY gelernt haben, sie wären nicht so konservativ wie wir, die kritische Fragen stellen? Veränderungen als solche, wäre grundsätzlich gut. DAS scheint mir das einzige Argument zu sein. Du hast bei uns wenigstens DREI Punkte zusammengefasst. Beim VB wird offensichtlich so vorgegangen: Wir schaffen irgendwelche technischen Möglichkeiten und schauen mal, wie wir die am besten nutzen. Das ist EIN Punkt.

Das offensichtliche Fehlentscheidungen, die ich bisher sogar im Olympiastadion unterm Dach erkannte, gefunden werden ist dabei klar. Das ist der aktuelle Stand, wie ich ihn empfinde.. SUPER!

Dieses (aktuelle) Ergebnis ist verheerend und mir obwohl VB-Gegner:

Peinlich!

@BENNEMANN: Wem nutzen Hinweise auf öde Athmo?


13. November 2017 um 4:14  |  628059

„Irritationen zu beseitigen versucht, dabei neue Irritationen verursacht, daraufhin der Versuch – diesmal pro domo –, alte und neue Irritationen aus dem Weg zu räumen. Vielleicht war das nicht so optimal, vielleicht aber auch Dialektik. Man steckt nicht drin.“
Colinas Erben über Grindels Auftritt im DOPA auf twitter
Die grösste Kritik am VB erwächst aus dem Inneren: die Handhabung und Kommunikation ist ein Desaster. Keine Erfolgsgeschichte. Jetzt bin ich ein zweites Mal ungekippt in dieser Frage. Warum: meine grundsätzlichen Bedenken (Unbehagen) wurden überwiegend bestätigt . Nicht durch das Wiederholen von alten Argumenten, sondern durch Belge an nahezu jedem Spieltag. Und durch Hochrechnen des Status Quo
Wie auch immer: Der VB wird sicher kommen.-Ich hoffe nun, so abgespeckt wie möglich, damit er so unmißverständlich wie nötig bleibt. Was ist unmißverständlich?-Die Torlinientechnik, zum Bleistift. ( P.S. -Abseitslinie funzt aber immer noch nicht..Mist aber auch!)


Seppel
13. November 2017 um 8:14  |  628060

Für mich stellt sich nicht die Frage ob der VB den Fußball gerechter macht!
Für mich stellt sich die Frage ob der VB den Fußball besser macht!
Ich meine NEIN!


fechibaby
13. November 2017 um 9:25  |  628061

Die Spielankündigungsplakate für Red Bull – Hertha BSC
sind nicht nur in Leipzig zu sehen.
Auf div. S-Bahnhöfen in Berlin habe ich schon
unterschiedliche Spielankündigungsplakate
gesehen.
s. hier: https://www.leipzig.travel/de/medien/medieninformationen-news/pressemitteilungen/newsdetail/news/infos//taktik-oder-takte-rb-leipzig-und-ltm-gmbh-werben-in-berlin-mit-besonderem-double-fuer-die-musik-und/


Opa
13. November 2017 um 9:44  |  628062

Scheitert die von Apo nicht zu Unrecht geforderte Unmissverständlichkeit nicht schon an der Definition des gestern von Grindel ins Gespräch gebrachten „Wahrnehmungsfehlers“? Eröffnet das nicht eine neue Bandbreite dessen, was die Befürworter eigentlich eindämmen wollten? Und auch von @dewm kamen kluge Fragen, auf die „uiuiui“ keine befriedigende Antwort sein kann. Wie kann ein Tor gelten, wenn der Einwurf, der den Angriff einleitete, falsch entschieden wurde? Wie weit will man zurückgehen? Sollte dann nicht aus „Gerechtigkeitsgründen“ jedes Tor grundsätzlich reviewed werden? Und wäre das von den Abläufen her dann noch Fußball?

Ich finde es schon putzig, wenn Gegner des VB als vermeintlich Ewiggestrige oder unfähig, über den Tellerrand zu blicken zu desavouieren versucht werden. So sind Vergleiche zu anderen Sportarten, die zum Teil mit einer abweichenden Anzahl Schiedsrichtern operieren, doch ziemlich hinkend. Im Handball und Hockey gibt’s zwei gleichberechtigte Schiedsrichter, im Basketball drei, im Eishockey je nach Liga 2 bis 4, beim Lacross 5, im American Football bis zu 7. Da gibt’s also so oder so schon Abstimmungsbedarf bei strittigen Entscheidungen, da macht es auch keinen Unterschied, ob man einen VAR einsetzt und sich mit dem berät. Aber im Fußball? Da war der Schiedsrichter immer unbestrittener Spielleiter. Ab und an mal gab’s eine Einmischung vom Linienrichter, aber das ist bisher die absolute Ausnahme gewesen. Die anderen Sportarten sind eben nicht Fußball, weshalb diese Quervergleiche einigermaßen arrogant wirken.


blauball
13. November 2017 um 10:13  |  628063

@opa
Alle Profisportarten mit VB haben sich und stellen sich die gleichen Fragen: wie kann man Schirifehler minimieren ohne dabei den Kern der Sportart zu beschädigen. Die Antworten sind doch interessant. Was ist daran arrogant, wenn man über den Tellerand schaut?


Opa
13. November 2017 um 10:31  |  628064

@blauball: In den meisten dieser Sportarten gab es schon vor der Einführung des VB Unterbrechungen, die der Fußball nicht kennt. Z.B. wenn sich die mehreren auf dem Feld befindlichen Schiedsrichter beraten. Oder wenn es Auszeiten gibt. Da ist eine das Spiel unterbrechende Beratung mit dem VAR nur eine weitere Ergänzung.

Einzige Ausnahme ist das Rugby, aber auch da gibt es wesentliche Unterschiede, die z.B. darin bestehen, dass es dort so oder so tabu ist, die Entscheidungen des Schiris in Frage zu stellen. Ich empfehle da das Interview mit dem Rugbytrainer Ianusevici in der FAZ nach dem peinlichen Vorfall mit Roger Schmidt in Leverkusen, als der die Anweisung des Schiris nicht befolgen wollte. Der Transport der dort angesprochenen Werte, die u.a. Fairness gegenüber dem Gegner, aber auch den Respekt vor dem Schiedsrichter beinhalten, würde dem Fußball mehr helfen als der VAR, der die Aufregung nur verlagert.


Seppel
13. November 2017 um 10:37  |  628065

Welche Profisportarten, bei denen bereits der VB eingesetzt wird, finden bei Wind, Regen, Schnee und Kälte sowie sonstigem Wetter im Freien statt?
Fußball ist und sollte in seiner Eigenart so bleiben wie er ist. Gehen zu anderen Profisportarten unter den o. g. Bedingungen auch regelmäßig 50 – 80T Zuschauer in die Stadien, im Freien?
Ehrliche Frage. Auch weil ich denke, dass diese Querverweise hinken.


dewm
13. November 2017 um 10:42  |  628066

@BLAUBALL um 10:13 Uhr: Ich nehme an, OPA hat sich nicht ganz perfekt ausgedrückt oder DU nicht genau herausgelesen, was er meint.

Nicht das „über den Tellerrand schauen“ ist arrogant. OPA tat das ja, wie DU in dessen POST lesen kannst. Arrogant ist es zu sagen: Der VB funktionierte im Fußball, man müsse nur bei anderen Sportarten schauen, dort funktioniere er ja auch…. OPAs Blick über den Tellerrand ergab eben andere „Entscheidungsvorgänge“ in anderen Sportarten.

Und um auf den FAZ-Artikel mit dem Quervergleich zum Hockey zurückzukommen: Dort stand ja was von, es wäre sinnvoll darüber nachzudenken, Zeitstrafen einzuführen, weil die beim Hockey (in Verbindung mit VB) so gut funktionieren… Merkste was? Selbstverständlich kann und soll man darüber nachdenken, ob Zeitstrafen für den Fußball sinnvoll sind. Soweit ich mich entsinne, überlegt man das seit 30 Jahren immer mal wieder… Wollen wir aber nun beim VB bleiben?

SEPPEL: Fasst es wunderbar einfach zusammen.

Es „stellt sich die Frage ob der VB den Fußball besser macht“.

Diese gilt es zu beantworten und dafür muss natürlich der VB „unmissverständlich“ definiert werden.

EDIT: VERDAMMT, diesmal war OPA schneller…


Seppel
13. November 2017 um 10:42  |  628067

Ich warte nur noch auf den VB beim Profiboxen😉


Opa
13. November 2017 um 10:56  |  628068

Nicht von mir, aber passend: „Der DFB sollte den Videobeweis erstmal bei Grindels Auftritten im Dopa anwenden“ 😉


Hainer
13. November 2017 um 11:07  |  628069

Im Fußball gibt es Regeln. Das diese eingehalten werden, soll der Schiedsrichter überwachen und ggf. sanktionieren. Es geht also nicht um Gerechtigkeit, sondern darum, ob die Entschei-dungen richtig oder falsch sind. Interessant finde ich, dass es bei der Konstruktion des Einsat-zes des Videoschiedsrichters durchaus Parallelen zum mehrstufigen Gerichtsverfahren gibt.

Der Schiedsrichter ist in diesem Fall die erste Instanz. Bei den zu fällenden Entscheidungen ist zu unterscheiden in die eindeutigen Entscheidungen (Tor, Aus, Abseits usw.) und die Ermes-sensentscheidungen ( Elfmeter, Gelbe/ Rote Karten usw.). Eine Revision soll es wie auch bei ordentlichen Gerichten nur bei gravierenden Entscheidungen geben, als nicht bei jedem Ein-wurf, auch wenn das später Auswirkungen hat. Bei den eindeutigen Entscheidungen gibt es eigentlich keine Probleme bei der Anwendung des Videobeweises bisher.

Bei den Ermessensentscheidungen wir bei den Gerichten der zweiten Instanz nicht das Ermessen an sich geprüft, sondern nur ob das Ermessen ausgeübt worden ist (Straf- und Ar-beitsrecht mal außen vorgelassen). Das heißt bei der Frage Elfmeter z.B. zeigt der Schieds-richter an weiterspielen, dann hat er eine Entscheidung getroffen, die nicht durch den Videoschiedsrichter korrigiert werden darf, mit einer Ausnahme der Ermessensreduzierung auf null. Klassischer Fall für die Nichtausübung des Ermessens, dürfte z.B. die nicht gesehene Tätlichkeit sein.

Eine Ermessensreduzierung auf null liegt vor, wenn es kein Ermessen gibt z.B. bei einer Schwalbe. Das wären, dann auch die einzigen Fälle in denen sich der Schiedsrichter auf Hin-weis des Videoschiedsrichters das ganz nochmal selber angucken muss.

Für die eindeutigen Entscheidungen hat der Videoschiedsrichter rein faktisch die Funktion einer übergeordneten Instanz. Ich kann da, aber kein „enteiern“ des Schiedsrichters sehen, denn es erspart ihm auch eine Menge und führt zu mehr richtigen Entscheidungen. Ich glaub diese Fälle sind auch nicht das Problem.

Aus den Ermessensentscheidungen hat sich der Videoschiedsrichter in der Regel rauszuhalten.

Außerdem sollten meines Erachtens die Videoschiedsrichter keine aktiven Bundesligaschieds-richter sein, weil da Interessenkollision droht und die Gefahr besteht die eigene Linie durchzie-hen zu wollen. Außerdem könnte es sinnvoll sein, zwei Videoschiedsrichter pro Spiel einzusetzen und einen Eingriff nur bei Einigkeit vorzunehmen.

Außerdem muss so eine Revision begründet werden, das kann man über die Videowand machen erst die Szene, dann ein kurzer Text.

Zum Thema Challenge ist festzustellen, das dies natürlich in einem ordentlichen Gerichtsverfahren Standard ist und auch zu einer noch geringeren Fehlerquote beitragen kann. Aber und deswegen wird die IFAB, dass nicht zugelassen haben kann man die Challenge auch als taktisches Mittel einsetzten, d. h. spätestens dann müsste man konsequenterweise die Uhr anhalten was wohl niemand will.

Und ja der Einsatz des Videobeweises verändert das Spiel. Aber die Autorität der Schiedsrichter ist durch die technischen Möglichkeiten in den letzten Jahren massiv untergraben worden. es kann doch nicht sein, dass ich mit dem Smartphone die Entscheidung auf der Tribüne sofort überprüfen kann, der Schiedsrichter aber nur auf seine Wahrnehmung angewiesen ist. Ich glaub der Druck wird auf Dauer einfach zu groß. Auch der Verweis auf den Amateurfußball ist nicht korrekt, denn da haben alle nur ihre Wahrnehmung.

Und wenn man den Videobeweis nicht so schlecht umsetzt, kann er eine gute Sache werden.


Seppel
13. November 2017 um 11:26  |  628070

Hainer
13. November 2017 um 11:07 | 628069
Entschuldige bitte, aber genau deine Erklärung und die Art der Erklärung, führt dazu das MEIN Sport nicht mehr MEIN Sport wäre.


Opa
13. November 2017 um 11:29  |  628071

@Hainer: Die Autorität des Schiedsrichters ist nicht durch die technischen Möglichkeiten untergraben worden, sondern durch das weitgehend sanktionslose Bedrängen des Schiedsrichters selbst bei Nichtigkeiten.

Ob das so ein Segen ist, dass Menschen meinen, mit dem Smartphone auf der Tribüne Fehlentscheidungen überprüfen zu können, sollte man nochmal einer detaillierteren Betrachtung unterziehen. Beim Handspiel z.B. zählt die Absicht, nicht ob Hand oder nicht. Was man auf dem Smartphone sehen kann, ist Hand oder nicht Hand, aber nicht die Absicht. Diese muss der Schiedsrichter beurteilen. So, wie ein Strafrichter bei Vorsatzdelikten eben den Vorsatz beurteilen muss und bisweilen zu einem Ergebnis kommt, welches sich dem Laien nicht zwangsläufig erschließen muss.


Hainer
13. November 2017 um 11:30  |  628072

Seppel
Deine Antwort ist zwar schön plakativ, aber auch inhaltsleer.
Also sei doch bitte so nett und begründe Deine Aussage.

P.S. Während eines Spiels denke ich über so etwas auch nicht nach. Aber auch bisher hat der Schiedsrichter ständig Urteile gefällt.


Hainer
13. November 2017 um 11:35  |  628073

@Opa

Handspiel ist eine klassische Ermessensentscheidung. Also kein Fall für den Videobeweis, wenn der Schiedsrichter das Handspiel wahrgenommen hat.
Es ist aus meiner Sicht kein Segen, wenn wenn Menschen oder auch das Fernsehen meinen alle Entscheidungen mit 56 Kameraperspektiven überprüfen zu müssen, aber leider eine Realität.

Und nein der Druck auf die Schiedsrichter ist nicht nur auf dem Feld immens gewachsen.


Opa
13. November 2017 um 11:49  |  628075

@Hainer: Wäre ein nicht geahndetes Handspiel eine Fehlentscheidung oder ein Wahrnehmungsfehler? Ein Fall für den VAR oder nicht? Allein diese Diskussion zeigt doch, dass es immensen Kommunikations- und Diskussionsbedarf gibt. Der Schiri hat bisher das Eregbnis seiner Entscheidung mit Pfiff durch Handzeichen angezeigt. Weshalb tun sich so viele so schwer, das als Teil des Spiels zu akzeptieren?


Hainer
13. November 2017 um 11:50  |  628076

@Opa
Wird das Handspiel durch den SR komplett übersehen, erfolgt in diesem Fall ein Hinweis durch den VAR und der SR muss sich in diesem Fall die Szene anschauen und selbst eine Entscheidung treffen, da es ja wie von Dir beschrieben ein Ermessen gibt.
Es ist auch denkbar, dass der VAR den SR kontaktiert und der sagt hab ich gesehen, war keine Absicht. Fall erledigt. Zuschauer bekommt davon nichts mit.
Das Problem ist doch, dass bisher zu häufig in das Ermessen eingegriffen wurde.


Hainer
13. November 2017 um 11:53  |  628077

@ Opa
Du hast Deine Anfrage noch geändert.
Hat der Schiedsrichter wie von Dir beschrieben hat er sein Ermessen ausgeübt, kein Raum für den Videobeweis. E sei denn es geht um Entscheidungen ohne Ermessen.


Opa
13. November 2017 um 11:53  |  628078

Ein Schiedsrichter, der ein Handspiel sieht und auf Weiterspielen entscheidet, zeigt dies für gewöhnlich an. Das Problem ist, dass diese Entscheidung nicht akzeptiert wird. Das ändert der Einsatz des VAR nicht.


Opa
13. November 2017 um 11:56  |  628079

Hainer, was sind denn Entscheidungen ohne Ermessen? Ein Spieler, der den Ball spielt, kann durchaus ein Foul begehen. Hohes Bein oder tiefer Kopf? Je mehr Zeitlupen, umso mehr Zweifel entstehen, weil sie sich immer weiter vom (entscheidenden) Liveeindruck entfernen.


Hainer
13. November 2017 um 11:57  |  628080

@ Opa
Da hast Du recht, aber das ist auch kein Problem des Videobeweises. Sondern zeugt vielmehr von fehlendem Respekt der Spieler und einer fehlenden konsequenten Bestrafung dieser Verhaltensweisen.
Würden alle SR konsequent gelbe Karten verteilen, wenn jemand diskutiert würde das nach den ersten gelb-roten Karten sehr schnell zurückgehen.


Hainer
13. November 2017 um 11:58  |  628081

Entscheidungen ohne Ermessen ist Tor oder nicht, Abseits, ball im Aus.
Foulspiel ist immer Ermessen.


Hainer
13. November 2017 um 12:00  |  628082

Welches aber auf null reduziert sein kann. Sorry bisschen juristisch, aber mir fällt kein besserer Begriff ein.


Opa
13. November 2017 um 12:02  |  628083

Für Tor oder nicht gibt’s Torlinientechnologie. Abseits oder nciht ließe sich übrigens auch ähnlich technisch lösen, die Stadien sind mit der Technologie ausgerüstet. Ball im Aus ist mit Hawk Eye auch kein Hexenwerk. Für all das braucht es keinen Videobeweis.


fechibaby
13. November 2017 um 12:11  |  628084

Hainer
13. November 2017 um 12:11  |  628085

Dann blieben nur noch die vom SR übersehenen Vorkommnisse übrig, bei denen er sein Ermessen nicht ausgeübt hat und jene wo er sein Ermessen ausgeübt hat, dieses aber tatsächlich nicht vorhanden war. So z.B. eine klare Schwalbe die vom SR als Foulspiel und mit Elfmeter geahndet wurde.


Opa
13. November 2017 um 12:22  |  628086

Hainer, solche Fälle grober Unsportlichkeit lassen sich auch nachträglich bestrafen, Möller ist damals zwei Spiele gesperrt worden.


Hainer
13. November 2017 um 12:32  |  628087

Stimmt, aber was ist mit dem komplett übersehenen Handspiel. ich sag nur die Hand Gottes, oder ein klares Foul im Strafraum. Die Tätlichkeit in der 10. Minute. Ist es nicht besser sofort zu sanktionieren, als nachträglich zu bestrafen und damit anderen einen Vorteil zu verschaffen.

Ärgerlich ist doch, dass es so unprofessionell umgesetzt wurde. Die Fragen die wir uns stellen, hätte man doch problemlos vorher klären können. und wären solche Eingriffe wie beim Foul an darida oder der roten Karte gegen Soyüncu etc. unterblieben, wäre die Diskussion nicht so groß.
Außerdem braucht es mehr Transparenz im Stadion insbesondere, wenn klare Entscheidungen wie Abseits vorliegen.


Seppel
13. November 2017 um 12:47  |  628088

Leute redet ihr über Fußball oder über einen Prozess? 😎


Hainer
13. November 2017 um 12:50  |  628089

Oh man Seppel, wie wäre es mit Inhalt. Ich hab vorhin auch eine Frage an Dich gerichtet, auf die ich gern eine Antwort hätte.


backstreets29
13. November 2017 um 12:55  |  628090

Mal was ganz Abstraktes hier im Blog:

Gibts Neuigkeite zu den Verletzten?
Lusti? Darida? usw usw?


Seppel
13. November 2017 um 13:00  |  628091

Oh Hainer,
nach meiner Meinung ist so ziemlich alles, zu diesem Thema, zwar offensichtlich noch nicht von jedem aber schon gesagt.
Ich liebe meinen Fußball so wie er ist. Mich nervt ja schon diese Abseits Regel „passiv oder nicht“, neue Spielsituation oder nicht…..
Wenn ich es komplexer und komplizierter möchte gibt es andere Dinge als Fußball. Fußball lebt von den wenigen Regeln.


Opa
13. November 2017 um 13:02  |  628092

@Hainer: Auch im richtigen Leben gehört es zu den Lebenswirklichkeiten, dass Dinge übersehen oder nicht geahndet werden. Das, was Du forderst, ist „lückenlose Gerechtigkeit“, die es niemals geben wird, die einem derzeit zwar sehr populären Denken, aber eben nicht der Lebenswirklichkeit entspricht. Befürworter des Videobeweises kommen mir vor wie Helikoptereltern, die es nicht zu akzeptieren scheinen, dass man nicht alles bis ins letzte Detail regeln kann und auch gar nicht muss.


Seppel
13. November 2017 um 13:05  |  628093

Und jetzt überprüfe sich bitte jeder einmal selbst (ohne Google!).
Wieviel Regeln gibt es im Fußball?


Hainer
13. November 2017 um 13:06  |  628094

@Seppel
Ist eine Ansicht. Teile ich zwar nicht, aber die Menschen sind eben verschieden. Ich find Fußball nicht nur wegen des Schiedsrichters ziemlich komplex und deshalb auch spannend. Schön für Dich wenn Du Fußball einfach findest.


Susch
13. November 2017 um 13:06  |  628095

@ backstreets29
Was deine Frage betrifft, so rechne ich nicht vor Freitag mit einer Antwort 😉
Viel besser fand ich die Frage von pathe was die WM Fahrer von Hertha betrifft.
Bisher gibt es nur Haraguchi der ja bekannterweise nächte Saison kein Herthaner mehr ist.
Leckie könnte es noch schaffen.
Plattenhardt muss sich schon erheblich steigern sollte er wirklich als Backupspieler mit zur WM wollen.
Ibisevic, Kalou, Lazaro, Duda, Darida, Rekik, Jarstein, Pekarik sind gescheitert.
Selke, Weiser, Langkamp, Esswein, Skjelbred, Lustenberger sind kein Thema für die Nationalmannschaften.
Einzig, Torunarigha, Baak, Maier, Friede, Mittelstädt, Dardai jr oder Kade könnten Turniere anstehen.


Hainer
13. November 2017 um 13:17  |  628096

@
Ach Opa, jetzt kommst Du mit einem Totschlagargument, der Lebenswirklichkeit. Nochmal es geht überhaupt nicht um Gerechtigkeit, sondern das reduzieren von falschen Entscheidungen. Da meines Erachtens viele Entscheidungen des SR ja gar nicht angetastet werden sollten, gibt es da auch noch viel Spielraum.
Das mit den Helikoptereltern ist auch so eine Modeargument. Die gibt es, aber sie sind nicht die Mehrheit.

Es ist meiner Ansicht nach aber eben auch Lebenswirklichkeit, das technische Möglichkeiten unser Leben verändern und das ist Fußball eben auch ein Teil davon.

Wer hätte sich denn vor 15 Jahren vorstellen können, dass sich viele Menschen ihre Möbel im Internet kaufen.


Opa
13. November 2017 um 13:26  |  628097

Jetzt wird es albern, wenn Möbelkauf im Internet als Vergleich herangezogen wird, dass sich der Fußball anpassen muss.

Die Reduktion von falschen Entscheidungen würde doch aber bedeuten, dass man vorher irgendwo ein signifikantes Problem identifiziert haben muss. Gab es das? Oder ist uns das nicht eher vom Boulevard und von sky (wobei, wo ist da der Unterschied?) eingeredet worden?


Hainer
13. November 2017 um 13:35  |  628098

War nur ein Beispiel und auch nicht alberner als der Verweis auf Helikoptereltern. ich wollte damit nur ausdrücken, dass sich durch die Technik unser Leben ziemlich rasant verändern wird oder schon verändert.

Ich bin weder Boulevard noch Sky-Nutzer, von ein paar Ausnahmen in der Kneipe abgesehen. Aber der Druck auf die Schiedsrichter hat schon zugenommen, weil ihnen jeder Fehler vorgehalten wird. Ich kann auch gut ohne Videobeweise leben, ich wollte nur aufzeigen, dass er klug eingesetzt, durchaus eine akzeptierte Möglichkeit sein kann.


Opa
13. November 2017 um 13:53  |  628099

Hainer, wenn man etwas verändert, dann braucht es dafür eine Motivation. Schon die ist unklar kommuniziert worden. Was genau war denn vorher das Problem, welches man zu lösen gedachte?

IFAB Geschäftsführer Brud widerspricht Dir übrigens in Sachen Fehlentscheidungen, in der Zeit heißt es dazu:

Trotzdem könne nicht jede Szene mit dem Videobeweis zweifelsfrei geklärt werden. „Wir haben überall registriert, dass die Definition eines klaren Fehlers, nach dem eingeschritten werden soll, sehr schwierig ist“, sagte Brud. Gerade bei subjektiven Entscheidungen, etwa der Bewertung eines Fouls, komme es auf die Auslegung des Schiedsrichters an. Hier solle sich der Unparteiische am besten nicht nur auf seinen Assistenten verlassen, sondern sich die Bilder selbst am Monitor anschauen.

Das bedeutet aber in der Praxis eine erhebliche Einschränkung des Spielablaufs, genau das sollte doch aber vermieden werden.


Joey Berlin
13. November 2017 um 14:23  |  628100

Videobeweis 1033.

#“Gerechtigkeit“ und den „Fußball besser machen“…

to whom it may concern,
hier sollten einige mal runterkommen: Das der DFB/DFL die Sache schlecht vorbereitet hat, schlecht kommuniziert und das ganze bisher unbefriedigend abläuft, ist eine Sache. Nur was soll dieser Unfug, das Gerede von Gerechtigkeit“ und den „Fußball besser machen“ – diese ideologische Überhöhung habe ich von den Verantwortlichen so noch nicht gelesen. So wird ein Schuh draus:

„Wir wollen klare Fehlentscheidungen* aus dem Spiel nehmen“, sagte der für die Schiedsrichter zuständige DFB-Vizepräsident Ronny Zimmermann bei einer Pressekonferenz am Montag (23.01.17) in Frankfurt/Main: „Bis zur Winterpause der laufenden Saison gab es 44 klare Fehlentscheidungen, 33 davon hätten durch den Videoassistenten aufgeklärt werden können.“

http://www.sportschau.de/fussball/bundesliga/videobeweis-fussball-bundesliga-100.html
*dass der Herr Grindel weiter Irritationen schaft, ändert nichts an der Ausgangslage: Fehlentscheidungen minimieren!


Seppel
13. November 2017 um 14:25  |  628101

Es gibt 17 (siebzehn) Regeln. Damit kommt der Fußball seit ca. 1940 (?) aus. So einfach ist und war das mal. Ich mag dieses einfache Regelwerk!
Ps.
Und ich mag auch Fehler in nicht lebenswichtigen Bereichen 😉


apollinaris
13. November 2017 um 15:09  |  628102

Was ich goiler als alles andere finde: in England wird montags getagt und nach Schwalben Ausschau (!) gehalten und dann nachträglich geahndet. Das macht den Sport fair, oder? Lässt sich fair eigentlich steigern..?🤨


Opa
13. November 2017 um 15:12  |  628103

Schwalbenjagd fänd ich auch sehr gut! Sperre des Spielers und Ächtung durch die eigenen Fans.


coconut
13. November 2017 um 15:27  |  628104

#Esgehtnichtumgerechtigkeit
Jede Fehlerreduzierung sorgt für ein Mehr an Gerechtigkeit.
Zu behaupten, es ginge nicht um mehr Gerechtigkeit ist doch Unsinn. Natürlich ist das ein Faktor., weil jede falsche Entscheidung als solche eine Ungerechtigkeit gegenüber dem dadurch benachteiligten bedeutet.

#VB
In der derzeitigen Form können sie den VB in die Tonne kloppen.
Meiner Meinung nach gehört dann auch die Einführung einer Nettospielzeit dazu. Da, wie sich bisher zeigt, die tatsächlich aufgewendete Zeit selten tatsächlich auch nachgespielt wird.
Ebenso sollte die Forderung eines Spielers nach dem VB durchgängig mit Gelb geahndet werden. Passiert auch nicht.
Viel Lärm um wenig gutes, nachvollziehbares.
Wenn es denn irgendwann einmal perfekt laufen sollte, könnte der VB eine Bereicherung werden. Bisher ist er eher ein Klotz am Bein, statt einer Hilfe. Schlecht vorbereitet (trotz 1 Jahr Probe) und noch schlechter umgesetzt.


13. November 2017 um 15:36  |  628105

Was ich nicht ganz verstehe: jetzt will plötzlich keiner mehr gesagt haben, dass der VB „den Fussball gerechter machen soll“..?
Also bitte: das war in jedem zweiten Plädoyer in den Medien DIE Triebfeder überhaupt. Und auch in diesem blog. Erst die Kritiker holten diese Leute wieder von den Bäumen runter und machten deutlich, dass auch der VB das Fehlerhafte der Wahrnehmung nicht ändern werden wird; dass es nach vielen Szenen auch Fehler des Videoschiris selber geben wird etc pp
Ohne das überhöhte Gerechtigkeitsgeschwafel, wäre der VB niemals installiert worden. Wenn man jahrelang an jedem Spieltag nach spektakulären und weniger spektakulären Fehlentscheidungen von der „schreienden Ungerechtigkeit“ spricht und dann als Lösung immer den VB in den Fokus rückt..was ist das denn anderes als die Illusion eines gerechteren Fussballs zu erzeugen?
Abseits- und Strafraumentscheidungen( innerhalb/außerhalb)..Tätlichkeiten. Das reichte mir vollkommen.


Opa
13. November 2017 um 15:41  |  628106

Den 13. November streiche ich mr rot im Kalender an. Apo und die „kleine Dreckschleuder“ einer Meinung? Kann mich mal einer kneifen?


Schutzschwalbe
13. November 2017 um 15:47  |  628107

„Schwalbenjagd fänd ich auch sehr gut! Sperre des Spielers und Ächtung durch die eigenen Fans.“

Es sei denn, es handelt sich um eine möllersche Schutzschwalbe. 🙂


13. November 2017 um 15:54  |  628108

15:41..So ein Quatsch..@opa..bis du zu deiner kleinen persönlichen Treibjagd mit einem Kollegen angesetzt hast, waren wir 7 Jahre lang in mindestens genauso vielen Fällen einer Meinung, wie umgekehrt. Aber lassen wir es doch einfach aus, uns gegenseitig zu benennen, – dann kommt es auch zu keinen verqueeren Situationen mehr, einverstanden?
#Schutzschwalbe..im realen Leben gibt es die tatsächlich: wenn man einer Sense nur durch hohen Sprung in´s Leere ausweichen kann: ist aber leicht zu erkennen . Aber der Begriff als solches bleibt schlicht genial.. 😆


Hainer
13. November 2017 um 16:17  |  628109

Der Schiedsrichter entscheidet. Er spricht Recht auf Grundlage der Regeln. Er fällt ein Urteil. Der Videobeweis kann dafür ein Hilfsmittel oder eine Revisionsinstanz sein. Nicht mehr und nicht weniger.

Kann mir jetzt mal bitte jemand Gerechtigkeit im Profifußball definieren.


hurdiegerdie
13. November 2017 um 16:27  |  628110

dewm
13. November 2017 um 1:03 | 628058

Das sind wieder so Beispiele, die gar nichts mit der Videokorrektur zu tun haben. Das Pressing soll nicht bewertet werden, die gelbe Karte auch nicht.
Das ist es halt, was ich meine. Es werden neue „Ebenen“ aufgemacht, die die VK gar nicht betreffen. Ob es dann Sunny ist, der die VK als Mittel der Werbeunterbrechung sieht, oder diese Gerechtigkeitsdebatte. Jeder auch jeder Unterstützer des VK (zumindest aber ich) hat immer wieder gesagt, dass es keine 100ige Gerechtigkeit geben wird, nicht mal das 100ige Ausmerzen von Fehlentscheidungen. Das Argument kann man jetzt immer wieder wiederholen, es wird halt nicht richtiger. Wenn Apo dann mit der 2.-Liga abwärts kommt, hat es eben nichts mit der VK in der 1. Liga zu tun.

Usw. usw (nicht uiuiui, welches im Übrigen keine Antwort auf irgendeine Frage war sondern ein Asterixscher Ausdruck, dafür, dass ich Jenseits Text recht anspruchvoll fand).


raffalic
13. November 2017 um 16:37  |  628111

So desaströs, unprofessionell und beratungsresistent wie der VB in der Buli umgesetzt wird, kann ICH für MICH nur zu einem Ergebnis kommen:

das Instrument wird gezielt schlecht umgesetzt, um denjenigen gegenüber, die die Einführung fordern, entgegnen zu können „Seht her, wir haben es ausprobiert und unser Bestes versucht, aber der VB funktioniert im Fußball nicht!“

Cui bono?


Silvia Sahneschnitte
13. November 2017 um 16:40  |  628112

Ich bräuchte einmal eine Videoassistentin, die meinen Videorecorder bedient, damit ich den Videobeweis sehen kann.

Mit lieben Grüßen
Ihre Silvia Sahneschnitte


Seppel
13. November 2017 um 16:42  |  628113

„…… Er spricht Recht auf Grundlage der Regeln. Er fällt ein Urteil. Der Videobeweis kann dafür ein Hilfsmittel oder eine Revisionsinstanz sein……“
Dann lässt uns mit dieser Erkenntnis am Samstag Abend, gegen die Fohlen, ins Amtsgericht Olympiastadion ziehen 😉


Joey Berlin
13. November 2017 um 17:09  |  628114

@Hainer,

Kann mir jetzt mal bitte jemand Gerechtigkeit im Profifußball definieren.

Du traust dich was… 😉 Thema für ein Pro-Seminar in Köln, könnte mir aber vorstellen, dass Sportkamerad Streich in Freiburg das Thema schon mal abgearbeitet hat…

Für mich steht der Fairplay-Gedanke im Vordergrund. These: Siege&Niederlagen durch Fehlentscheidungen widersprechen dem Fairplay-Gedanken. Warum noch höhere Ziele formulieren? Gerecht, Gerechtigkeit – sind das Vokabeln des Sports?


13. November 2017 um 17:23  |  628115

Also ich dachte immer es geht um Sport. Der Seppel schwört auf die 17 Regeln der sehr einfachen Sportart Fußball, die gerne komplizierter inzeniert wird, als sie überhaupt ist.
Jedenfalls beim Fußball wird nach diesen 17 Regeln gespielt und die haben sich durch den VB nicht geändert. Woher die Aufregung?
Nach der Torlinien-Technik und dem VB werden noch weitere Reformen nötig, um den Sport weiterhin auf höchstem Niveau fair und praktikabel zu halten.
Nettospielzeit wäre so ein Punkt bspw. bei 2×30 Minuten. Die Empörung wird groß sein, aber zum Glück sind die meisten von uns eh nicht die Zielgruppe und der Fußball von 2025 kann die Empörung verkraften.
Lässt man alles beim Alten wird die heutige Zielgruppe weiter zum US-Sport abwandern oder lieber Netflix schauen.


sunny1703
13. November 2017 um 17:25  |  628117

@hurdie

Als ich die Sorge hatte, dass ein Vb dafür genutzt werden könnte, Werbung zu zeigen, gab es damals noch keine Werbung im Spiel.

Inzwischen ist Sky so dreist, dass man das ganze auch ohne Vb eingeführt hat. Außerdem auch wenn Du das nicht wahrhaben möchtest, ich bin ein Befürworter des Vb in einem sehr geringen Umfang geworden, weil ich die FS schützen möchte.

Schützen vor den unerträglichen medialen Aufwärmen Spieltag für Spieltag durch zig Zeitlupen, bei denen dann angebliche oder wahrhaftige fehlentscheidungen aufgedeckt wurden und sie durch die Medien und in den sozialen Medien im besten Fall vorgeführt wurden.

Wenn Du behauptest, es wurde von den VB Befürwortern insbesondere im VB Propagandasender Sky mit dem Chefbefürworter Merk, nicht ständig mit Gerechtigkeit argumentiert, kann ich nur vermuten Du hast diese Sendungen aus der schönen Schweiz nicht sehen können,eine Gnade des Wohnens am richtigen oder falschen Ort, wie immer Du das nennen möchtest.

Dem Zuschauer insbesondere von Sky wurde ständig UND deutlichst suggeriert, mit dem Vb kommt DIE Gerechtigkeit,keine 100% aber so doch eine 80 -90%. Szenen in denen der Schiedsrichter Dinge übersehen hat,werden so gut wie abgestellt und sie wurden immer und immer wieder abgespielt.

Es wurde uns allen suggeriert, der Quark, der beim Confed Cup passiert ist, kann sich in der Bundesliga nicht wiederholen, weil ja die Schiedsrichter schon eine einjährige Erprobungsphase hinter sich haben.

Statt dessen ereignen sich Pleiten,Pech und Pannen. Ja, es hat einige wirklich sinnvoll gute Entscheidungen gegeben und ich gebe auch deshalb dem Ganzen noch eine zeit der Bewährung bis zum Ende der Saison und würde es nicht wie inzwischen immer mehr auch ehemalige Befürworter des Vb in die Tonne kloppen.

Für mich gibt es einen ganz großen fehler bei der Anwendung des VB und das ist die Überprüfung von nichtgetroffenen Entscheidungen des FS. Damit wird die Ermessensentscheidung die schon beim FS eine große Rolle spielt, eine doppelte weil sie auch den VS betrifft. Das Wort Eingriff bei klarer Fehlentscheidung ist mir zwar lieber als das was zwischendruch mal eben so eingeführt wurde, doch es ist schwammig und es bleibt eine ermessenssache.

Natürlich kannst Du sagen, nicht getroffene Entscheidungen wurden auch ohne Vb weiter gespielt, doch das war eben ohne die Eingriffsmöglichkeit. Gibt es die und der eine VS interpretiert das so (klare Felentscheidung), der andere so(keine klare), kommen wir wieder zur doppelten Ermessensentscheidung und es wirkt als Fehler des Vb.

Deshalb hier der Ansatz,nur Vb bei entschiedenen Situationen wie Tor, Elfmeter und Rote Karte und dann zwingend.

Ich bin deshalb ganz klar bei@opa,Apo,dewm und anderen, und bin aber auch bei @apo und anderen,die da meinen das Rad wird sich nicht zurückdrehen lassen, weil das dann wieder auf dem Rücken der FS ausgetragen werden würde.

lg sunny


psi
13. November 2017 um 17:28  |  628119

Nebenan gibts was auf die Ohren——>


hurdiegerdie
13. November 2017 um 18:30  |  628129

sunny1703
13. November 2017 um 17:25 | 628117

Nein, ich habe Sky nicht. Aber natürlich bekomme ich die Gerechtigkeitsdebatte mit, z.B. von Armin Veh immer wieder vorgebracht.

Was ich sage ist, dass es keine 100ige Gerechtigkeit geben wird und geben kann. Deshalb sind auch Forderungen, die VK sei Mist, weil es nicht 100ig Gerechtigkeit bringt, für mich kein Argument. Die gab es vorher nicht und wird es auch mit der VK nicht geben.

Ich kan es wie coconut
13. November 2017 um 15:27 | 628104 sehen, ob man es jetzt mehr Gerechtigkeit nennt oder nicht. Jede Fehlentscheidung ist demgegenüber, der sie erleidet nicht gerecht (oder nicht richtig). Oder wie es Joey mit dem Fairplay-Gedanken formuliert.

Ich meine übrigens nicht, dass für @Opa oder @DEWM (bei @Apo bin ich mir nicht sicher) Folgendes akzeptabel wäre:

„Deshalb hier der Ansatz,nur Vb bei entschiedenen Situationen wie Tor, Elfmeter und Rote Karte und dann zwingend.“

Also bist du wohl eher nicht ganz klar bei @Opa oder @DEWM. Aber wie ich bereits sagte, wenn die beiden wegen der VK nicht mehr zum Fussball gingen, kämpfe ich auf ihrer Seite. Ich hätte zwar keine Argumente warum, aber ich wäre bei Ihnen.


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