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(jl) – Während Herthas Profis weiter ihren Urlaub genießen, starteten drei andere Bundesligisten bereits ins Training. In Hannover, Augsburg und Frankfurt rollt seit dem heutigen Freitag wieder der Ball. Und wir bei Immerhertha? Gehen in die dritte Ausgabe unserer Gastbeiträge.

@hurdiegerdie hat sich dem Thema der Hinserie gewidmet, dem Videobeweis. Wer nun eine gnadenlose Abrechnung mit „neumodischem Mumpitz“ erwartet, wird enttäuscht. Aber lest selbst. Viel Vergnügen. #langstrecke

Sensitivität und Spezifität des Videobeweises

von @hurdiegerdie

Eigentlich wollte ich ja etwas Statistisches schreiben. Die Sensitivität von Diagnosen sagt aus, wie viele wirklich Kranke als krank entdeckt werden. Die Spezifität besagt, wie viele eigentlich Gesunde auch als gesund bezeichnet werden (und nicht fälschlicherweise als krank). Das klingt vergleichbar mit Schiedsrichterentscheidungen, und ist es auch.

Beim Videobeweis wird es aber noch komplizierter. Erstens haben wir nicht alle Daten (wie viele richtige Entscheidungen wurden auch richtig gegeben, wann wurde die Videokorrektur nicht eingesetzt, obwohl sie sinnvoll gewesen wäre usw.). Wir haben also keine vollständige Entscheidungsmatrix. Zweitens haben wir keinen Goldstandard. Dahinter steht die Frage: Wer sagt eigentlich, ob jemand wirklich, wirklich krank (Tor, Elfmeter, rote Karte) ist, und wer wirklich, wirklich gesund (kein Tor, kein Elfmeter, keine rote Karte)? Mit anderen Worten: Sensitivität und Spezifität sind beim Videobeweis prinzipiell nicht 100% ermittelbar. Viele Entscheidungen im Fußball bleiben im Graubereich.

Das dritte Problem ist, dass wir eigentlich zwei Diagnosen haben: zum einen die des Feldschiedsrichter (FS) und dann die des Videoassistenten (VA). In der Medizin würde man damit einfach umgehen: Der erste Test (Abtasten der Brust oder der Prostata) soll möglichst vermeiden, dass man Kranke übersieht (hohe Sensitivität), der zweite Test (z.B. Gewebeentnahme mit Untersuchung) soll dann „falsche Positive“ (z.B. gutartige Zysten) ausschließen, also Gesunde unter den zunächst als krank vermuteten entdecken (hohe Spezifität). Das geht natürlich beim Fußball nicht, denn wer will schon, dass der FS erstmal sicherheitshalber pfeift (um keinen Elfer zu verpassen) und dann der VA den Entscheid derart überprüft, dass nur die richtigen Entscheidungen beibehalten werden.

Wir können also nur von Sensitivität und Spezifität nach Duden reden, also der „Empfindlichkeit“ (Feinfühligkeit) Einzelner gegenüber der Videokorrektur, bzw. der auf „spezifischen Merkmalen beruhenden Besonderheit“ (Spezifität) Einzelner hinsichtlich der Videokorrektur (VK).

Was wurde eigentlich erwartet? Die „Zieldefinition“

Leider finde ich den Artikel nicht mehr, aber es hieß in etwa, dass es in dieser Saison nur noch 23 klare Fehlentscheidungen gegeben hätte. Zum Vergleich: Im Vorjahr waren es im gleichen Zeitraum 50, das entspricht also einer Reduktion von über 50 Prozent. Das kommt so etwa hin.

Nimmt man die 50 Fehlentscheidungen als Basis und die Zahlen, die kürzlich vom Schiedsrichter-Podcast „Collinas Erben“ veröffentlicht worden sind, gab es zehn zusätzliche Fehlentscheidungen, aber 36 verhinderte Fehlentscheidungen, also mehr als 50 Prozent (36 von 60) reduzierte Fehlentscheidungen.

Mehr als die Hälfte weniger Fehlentscheidungen ist kein schlechter Wert, allerdings wurden uns „optimal“ etwa 70 Prozent in Aussicht gestellt. Der verlinkte Sportschaubeitrag ging vor Einführung der VK von etwa 45 Fehlentscheidungen pro Halbsaison aus, bei etwa 2,2 Korrekturen (nur richtige!) pro Spieltag. Zurzeit stehen wir bei 0,3 Korrekturen pro Spiel, also 2,7 pro Spieltag (inkl. Fehlkorrekturen). Eigentlich ist die Videokorrektur (VK) auf dem richtigen Weg, erreicht aber noch nicht die Werte der Zielvorstellungen. Es gilt meiner Meinung nach vor allem, falsche Videokorrekturen zu vermeiden. Allerdings stellt sich für mich die VK wesentlich besser dar, als sie gemacht wird.

Warum wird die VK so schlecht gesehen?

Eine Hauptkritik an der VK ist, dass sie scheinbar nicht eingesetzt wird, wo sie doch nach Wahrnehmung vieler ganz klar hätte eingesetzt werden müssen. Meines Erachtens ist das eine Fehlwahrnehmung des einen oder anderen. Es werden viel mehr Szenen überprüft als man denkt: alle Tore, fast alle möglichen roten Karten und Elfmeter. Nur, das geschieht meist im Hintergrund und wird Check genannt. Der Zuschauer bekommt das gar nicht mit, er bekommt meist nur die Empfehlungen zur Entscheidungsumkehr mit. Das sind aber nur 47 von 989 Videoüberprüfungen, also weniger als 5 Prozent.

Wenn wir rufen: „Aber hier hätte doch der Videobeweis einschreiten müssen!“, dann ist die Szenen sehr wahrscheinlich vom VA überprüft worden. Die Überprüfung führte nur nicht zu dem Entscheid, den der eine oder andere wollte, sondern bestätigte die Entscheidung des FS (oder sieht sie zumindest nicht als klare Fehlentscheidung). Die Frage ist oftmals: Irren hier zwei lang ausgebildete Schiedsrichter (FS und VA) oder ist es nur eine Forderung des einen oder anderen basierend auf seiner oder ihrer Spezifität der Wahrnehmung der Szene?

Nehmen wir nur mal die rote Karte gegen Jordan Torunarigha in Leipzig. Der FS entscheidet, der VA sagt, es ist keine Fehlentscheidung, Collinas Erben sagen, es war ein Foul, Pal Dardai sagt, „Gelb kannst du geben“, Fabian Lustenberger sagt, „Rot sei zu streng, weil Aktion zum Ball“, und Valentino Lazaro sagt, „bei anderen Fouls gäbe es auch nur Gelb“. Es war also eine FS-Entscheidung, die zu keiner Entscheidungsumkehr durch den VA führte und auch von vielen anderen als Foul von Torunarigha interpretiert worden ist.

Zwar wurde Rot von manchen als eine zu strenge Entscheidung angesehen, aber genau das liegt im FS-Entscheidungsbereich und sollte vom VA nicht umentschieden werden. Der VA soll nur klare Fehlentscheidungen korrigieren und es war sicher keine klare Fehlentscheidung. Letztendlich hat trotz starker Kritik die Videoüberprüfung perfekt und richtig funktioniert, es passt nur dem einen oder anderen nicht. Auch wenn uns Rot für Torunarigha schmerzte, es war kein Fehler des VA.

Leider findet man solche falschen Kritiken am VA meines Erachtens recht häufig. Hier ein Bericht aus dem „Kicker“, der fünf krasse Fehlentscheidungen immer mit Hinweis auf den Videobeweis aufzählt. Liest man sich das durch, zeigt der Artikel drei Situationen auf:

A) Keine Entscheidungsumkehr („der jüngste Aufreger“, „Elfmetersituationen“), d.h. wenn es Fehlentscheidungen waren, dann hätte es diese auch vor Einführung der VK gegeben, denn der VA schritt nicht ein. Wahrscheinlicher ist jedoch, da doppelt geprüft wurde und es keine Fehlentscheidungen waren.

B) Hinweise auf andere Spiele, wo es anders entschieden worden ist („Elfmetersituationen“, „Platzverweis“, „Gegentore“). Aber das gab es doch auch schon immer so, dass Schiris in unterschiedlichen Spielen eine unterschiedliche Linie fahren. Genau das kann und soll die VK doch gar nicht ändern.

C) Es wird über Gelb-Rot-Entscheidungen spekuliert („Platzverweis“), die gar nicht Teil der VK sind. Vieles, was es auch vorher immer so gab, wird jetzt der VK angelastet, nämlich unterschiedliche Auslegungen von Schiris in verschiedenen Spielen. Das wird die VK nicht ändern können oder dürfen, und es wird auch immer so bleiben, selbst wenn es keine VK mehr gäbe.

Es dauert zu lange, aber es ist zunächst mal ein Test

Die Videokontrolle wurde am 7. Spieltag geändert. Davor war es maßgeblich nur der Eingriff bei „klaren Fehlentscheidungen“, welche dann auch schnell gehen sollten. Mit dem 7. Spieltag sollte der FS öfter selbst nachschauen. Dies wurde zunächst als positiv angesehen, aber es war eine Veränderung weg von „klaren Fehlentscheidungen“ mit kurzen Zeiträumen bis zur Entscheidungsumkehr, hin zu mehr unklareren Entscheidungen mit mehr Selbst-Reviews der FS.

Es wird ein Frage nach der Testphase sein, in welche Richtung man gehen will: Nur klare Fehlentscheidungen, aber dafür schnelle Entscheidungsumkehr? Oder vermehrte, zeitintensivere Selbstüberprüfungen durch den FS?

Nicht vergessen sollte man, dass wir uns in einer Testphase befinden, in der man zu unterschiedlichen Anwendungen der VK auch noch Erkenntnisse braucht. Davon abgesehen, waren die Reviews des FS selten so lang, wie sie gemacht worden sind, und sie liegen bei etwa einem Review des FS alle vier Spiele.

Die Videokontrolle ist viel besser, als sie gemacht wird

So meine Meinung, aber es gibt noch Bedarf, zu entscheiden, wie man weitermachen will. Noch gibt es zu viele falsche Korrekturen durch den VA, aber das kann man in den Griff kriegen, wenn man z.B. wirklich nur bei „klaren Fehlentscheidungen“ eingreift. Oder was meint ihr?

Darüber hinaus müssen die Entscheidungen besser erklärt werden, sowohl im Stadion, wie auch an den Fernsehern. Spezielle Sendungen, welche die Schiri-Entscheidungen erläutern, würden die Akzeptanz der VK erhöhen. Diese gibt es in anderen Ländern, bei uns aber wird maßgeblich versucht, die VK zu diskreditieren.

Den Videobeweis...

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54
Kommentare

psi
29. Dezember 2017 um 18:06  |  634378

Ha!


Blauer Montag
29. Dezember 2017 um 18:16  |  634380

Ho!
Selke


Paddy
29. Dezember 2017 um 18:20  |  634382

He!


Blauer Montag
29. Dezember 2017 um 18:25  |  634383

Hertha BSC!
Den Videobeweis…

sollte es nur in Form eines Einspruchs der Teams geben.

Nur der Trainer sollte das Recht bekommen, ein- oder zweimal je Halbzeit den Videobeweis zu verlangen. Die Rudelbildung der Spieler bei deren Forderung nach einem Videobeweis zerstört mM nach das Spiel.


Susch
29. Dezember 2017 um 18:33  |  634387

Rudelbildung und das fordern des VB von mehreren Spielern sollte bestraft werden anhand gelber Karten.
Entweder nur der Kapitän, oder der Trainer dürfen den VB maximal 2 mal pro Halbzeit anfordern.
Des weiteren sollten schwalben nachträglich (sofern nicht geahndet) mit Spielsperren bestraft werden wenn sie anhand des VB eindeutig waren.
Darunter gehört für mich auch das theatralische fallen und das Gesichts halten obwohl nichts passiert ist.
Ansonsten gab es für mich noch viel zu viele Fehlentscheidungen trotz des VB.


sunny1703
29. Dezember 2017 um 18:45  |  634388

@hurdie

Erstmal eine Frage. Kannst Du in der Schweiz die skyübertragungen vom Anfang bis zum Ende sehen.
Wir werden zu jedem VB fast ausschließlich von VB Befürwortern „bombardiert“ und das bis noch weit nach Spiel.

Einsprüche, ich frage mich wozu. Die haben in Köln so ziemlich alle Szenen kontrolliert,die man kontrollieren kann, nun aber ein oder zwei Einsprüche pro team pro halbzeit zulassen, hieße 72 VB pro Spieltag zu ermöglichen, Gott behüte uns davor.

Und warum sollten die nun anders entscheiden,als sie jetzt schon entschieden haben?

lg sunny


Exberger
29. Dezember 2017 um 18:47  |  634389

„neumodischer Mumpitz“- was soll das denn sein?
Nicht etwa der Videobweis?

Wer weiß, ohne VB hätten wir vielleicht gegen Bayern gewonnen, aber vielleicht von Wolfsburg richtig Kloppe bekommen.

Ich denke kaum einer bestreitet, dass der VB auch positive Seiten hat. Aber er verändert die Emotionalität des Spiels. Am gravierensten beim Torjubel.

Anyway, sehr guter Beitrag


sunny1703
29. Dezember 2017 um 19:00  |  634390

Ich habe ja zu dem Thema auch einen Beitrag geschrieben, der kam aber nicht in die Verlosung, ich setze mal Auszüge davon jetzt hier rein.

Für mich gibt es eine völlig falsche Herangehensweise und ein Fastvortäuschen falscher Tatsachen durch den DFB betreff dieses Instruments VB. Der an sich kann nichts für seine Problematik.

Recht beruhigend finde ich die Zahl von 1000 überprüften Situationen, ich gehe davon aus, dass damit so ziemlich jede mögliche strittige Situation überprüft wurde.
Und dennoch mehren sich vor allem aus den Reihen der Fans, auch von welchen die anfangs der Einführung des VB positiv gegenüber standen, die Stimmen die den VB modifizieren oder sogar wieder abschaffen wollen.
Warum vermehrte Ablehnung insbesondere durch die Fans, wenn doch ca.75%, zumindest nach den DFB Zahlen, Entscheidungen durch diese Technik korrekt korrigiert wurden und damit ein Stück mehr Gerechtigkeit in unser aller Lieblingssport gebracht haben!?
Ein Argument ist ganz eindeutig, die Stadionbesucher fühlen sich teilweise einer zum Fußball gehörenden Emotionalität beraubt. Die Entscheidungen, die getroffen und korrigiert wurden, teilweise auch noch mit Sichtung der Szene durch den FS, sind für den Stadionzuschauer nicht nachvollziehbar, übrigens um wenigstens Gleichheit ins Spiel zu bringen, zum Zeitpunkt der Entscheidung für den TV Zuschauer ebenso wenig.
Transparenz und VB scheinen sich nicht zu kennen.
Es finden inzwischen ständige Kommunikationen zwischen dem FS und irgendwelchen scheinbar Entscheidungsträgern ab, dass der Zuschauer den Eindruck hat, nicht nur einige wenige Entscheidungen stehen unter Einfluss von außen, sondern große Teile des ganzen Spiels.
Dazu gibt es ein, ich möchte es „psychologisches Problem“ nennen. Ohne VB mit Unterstützung von diversen Zeitlupen gab es eine Menge Fehlentscheidungen, bei denen mit großer Empörung auch natürlich die eigenen Farben betroffen waren. Doch nach einer Zeit der Wut auf den mit den „Tomaten auf den Augen“ wussten auch die meisten, der FS musste in Sekunden entscheiden und stand vielleicht auch noch nicht günstig zum Ort des Geschehens. Das ergab selbst für den härtesten Fan, dann mildernde Umstände in der Beurteilung des FS.
Nun haben wir aber ein Kartell von Schiris, einen FS, zwei Assistenten, einen Vierten Offiziellen und die Kölner Videokumpels. Und wenn die dann falsch entscheiden, oder zumindest fraglich, potenziert sich die alte kurze Wut auf den FS UND den VS um ein Vielfaches.

Fast 1000 Szenen wurden nicht nur aus dem Bauch heraus entschieden, sondern mit den gleichen oder noch besseren Möglichkeiten. Und dann fragt man sich doch zum einen wie können 25 % Fehlentscheidungen geschehen, doch noch viel mehr, warum werden bestimmte Situationen nicht geändert, wo doch fast dieselbe Situation in einem anderen Spiel zu einer Korrektur führte?!
Die wichtigste Antwort liegt in der FIFA Regel 12 begründet:

In ihr steckt trotz aller Bemühungen um Eindeutigkeit, eine Menge Ermessenspielraum, welcher zur Folge hat, dass verschiedene Schiedsrichter dieselbe Situation verschieden auslegen(können)

Und das egal, ob der Entscheidungsträger auf dem Feld steht und ackern muss sich in Köln befindet.

Dazu kommt, unser mehr und mehr TV Fußball verändert das Bild von dem was real auf dem Feld abläuft, dank Techniken wie Zeitlupen aus den verschiedensten Positionen, die Handspiele und Fouls durch die Verlangsamung des Bildes verändern oder sogar teilweise verfälschen.
Auch Bilder aus verschiedenen Positionen verändern das jeweilige Urteil auf die betreffende Situation.
Die Handspielauslegungen verstehen viele nicht mehr, so unterschiedlich werden zum Teil gleiche oder gleich wirkende Situationen bewertet. Beispiele hat es in dieser Saison reichlich gegeben und auch Aufklärer wie Medrk konnten keine Klarheit schaffen.

Beim Foulspiel ist und war es immer schon ähnlich.
Bei Standards von der Seite , können neben Fußball auch Ringen, Boxen und andere Kampfsportarten fast immer ungehindert im Strafraum stattfinden. Kein Wunder der FS verfolgt nur noch das Geschehen am Ball.

Doch was ist mit dem VS, der muss auch anderes sehen, greift aber nie ein, denn diese Situationen lassen sich schwer auflösen.

In anderen Situationen wird dem Fan dann jedoch die Elfmeterentscheidung als Beispiel mit einer stattgefundenen „Berührung“ erklärt, ein Kontakt war da, so der Skyexperte und VB Befürworter und ständig Erklärer Merk letztens bei einer Szene mit dem Augsburger Torhüter Hitz.

„ Berührung, ein Kontakt“, etwas dass ich eher mit Zärtlichkeit verbinde, mutiert mit Hilfe des VB im Fußball zu einer zu bestrafenden Handlung, die dann mit einer Zeitlupe auch wie eine solche wirken kann. Fußball wird zum berührungslosen Sport, dank TV Technik und leider dem unsportlichen Verhalten vieler Spieler und wie man im Falle Herrlich sieht nun auch Trainer.
Dafür kann der VB nichts, doch die geschilderte Problematik erschwert genaue Beurteilungen.
Da die meisten Entscheidungen für den VS sich um Foul und Handspiel drehen, diese aber oft „frei“interpretierbar sind, werden wir weiter mit dem VB hadern.

Es tauchen aber auch andere Verständnisfragen auf. In Freiburg bekam der SC einen Elfmeter nach VB als das Spiel über eine Minute weiterlief, bevor Aytekin zum Spielfeldbildschirm gerufen wurde, für ein dann eher Berührungsfoul von Vestergaard.
Das ist für mich eine völlig unangemessen lange Zeit, sozusagen Bewegung die zu schweren Verletzungen führen könnten, ohne eigentlich noch spielrelevant zu sein.
In Augsburg wurde ein Tor der Augsburger aberkannt, weil die im Mittelfeld 30 Sekunden zuvor, Hand gespielt haben. So gut, so gerecht, so fragwürdig. Denn wenn eine Szene 30 Sekunden zurück, zum Anlass genommen werden kann, eine Entscheidung umzuändern, wie ist mit einem falschen Einwurf oder falsch entschiedenen Einwurf eine Minute zuvor??! Wo sind die Grenzen?
So richtig zufrieden sind die wenigsten, wie es jetzt rund um den VB läuft.

Doch was sind die Alternativen?

Die Abschaffung? Dazu müssten die Zuschauer den Berufsfußball boykottieren und zwar auch und gerade im TV. Dazu müssten die Medien mitspielen, aber ein TV Fußball ohne die ganzen technischen Betrachtungsweisen ist illusorisch.
Die Regeln im Berufsfußball mit VB diesem anpassen? Das ist fast nicht möglich und verändert diesen Fußball komplett, zum Beispiel in Richtung völlig körperloses Spiel oder jedes Handspiel wird gepfiffen. In der Konsequenz werden wir dann nur Fallsüchtige erleben oder Angreifer die mit Begeisterung die Hand des Verteidigers anzuschießen versuchen.

Die von einer ganzen Reihe vorgeschlagenen Einspruchsmöglichkeiten durch die jeweiligen Mannschaften!?
Wozu? Die Statistik des DFB zeigt, es werden so gut wie alle strittigen Szenen aufgearbeitet und am Ende entscheidet so oder so wieder jemand an der Glotze über die jeweilige Situation. Dazu werden bei einer bestimmten Anzahl von Einsprüchen pro Team dem Zufall endgültig Tür und Tor geöffnet, wenn ein Team seine Einspruchsmöglichkeit schon verbraucht hat. Und bei den Unsicherheiten durch die eben doch recht frei interpretierbaren Regeln, wird das häufig der Fall sein.
Zumindest ist das jedoch ein Vorschlag innerhalb des Fußballs, Vergleiche mit anderen Sportarten finde ich seltsam, wenn der Fußball ähnliches machen würde, wäre es die Arroganz der erfolgreichsten Sportart, zumal eben wie aufgezeigt, die Fußballregeln eben sehr eigen(ständig, beweglich) sind.

Ich selbst nehme den VB mit keinem guten Gefühl, so aber doch dann in unserem Berufsfußball hin. Fußball ohne VB schaue ich mir in den unteren Klassen an.
Der VB selbst kommt aber auch nicht an den Regeln vorbei und wird fehlerbehaftet bleiben.
Doch wenn ich schon ganz oben mit diese Technik ertragen muss, gehören einige Dinge noch dazu.
1. An oberster Stelle der Änderungen MUSS eine fast totale Transparenz der Entscheidungen gegenüber den Fans stehen, insbesondere denen im Stadion.
2. Eine nochmalige Nachjustierung durch den DFB in Richtung Eingriff in möglichst nur ganz „groben“ Fehlern der FS, so interpretierbar das dann auch noch ist.
3. Ein Weiterspielen im Höchstfalle bis zu meinetwegen 30 Sekunden, dann muss unterbrochen werden, ebenso kein Rückgriff länger als 20 – 30 Sekunden.
4. Wir Fans müssen begreifen, es geht um TV Fußball, dementsprechend werden die Medien, Einfluss auf das Spiel haben.
5. Den 100 Prozent gerechten Fußball wird es auch mit dem VB nicht geben, vielleicht ein Ausmerzung von 60 – 80 Prozent Fehlentscheidungen des FS. Das heißt zu akzeptieren, Berufsfußball mit VB beinhaltet gefühlt teilweise noch fragwürdige Fehlentscheidungen, als wir sie früher schon hatten, es aber eben immer noch auf die schnelle Entscheidung ausschließlich des FS schieben konnten. Videobeweis Fußball hat auch Fehlentscheidungen!!!
6. Die Spieler sind gefragt mit ihrer ständigen Fallsucht aufzuhören, sie machen es dadurch egal welchem Schiedsrichter auch immer, ganz schwer Entscheidungen zu treffen. Harte Strafen für eindeutige Schauspieler, sie betrügen den Sport.
7. Und damit auch wenig Akzeptanz gegenüber solchen Spielern durch die Fans, auch und vielleicht besonders eindeutig denen in der eigenen Mannschaft!

Ansonsten würde ich alles so belassen, insbesondere deshalb, weil eben die allermeisten Szenen ja kontrolliert werden.

Es ist für mich das bei aller Ablehnung der Technik, dann immer noch das geringste Übel,in dieser Welt des Fernsehfußballs.

lg sunny


Herthapeter
29. Dezember 2017 um 19:01  |  634391

Sehr starker Beitrag @Hurdie!

Der beste Text, den ich bisher zum Videobeweis gelesen habe. Stimme dir auch inhaltlich voll zu. Chapeau!


sunny1703
29. Dezember 2017 um 19:04  |  634392

raffalic
29. Dezember 2017 um 19:33  |  634393

Danke @hurdie!

Der für mich wichtigste Inhalt findet sich erst am Ende deines Textes und deckt sich mit meiner Einschätzung seit Monaten:

Transparenz schafft Akzeptanz!

Die aktuelle Umsetzung des VB ist stümperhaft, da nicht vom „Kunden“ (Fan) her gedacht, weil es viel zu wenig Transparenz in den Entscheidungen gibt. So werden Fans vergrauelt und Verschwörungstheorien gefördert.

Ich plädiere daher erneut, wie schon vor Monaten, für eine Vorgehensweise analog der NFL.


Blauer Montag
29. Dezember 2017 um 19:37  |  634394

In meinen Augen das richtige Motto:

Transparenz schafft Akzeptanz!


Exil-Schorfheider
29. Dezember 2017 um 19:55  |  634396

Herthapeter
29. Dezember 2017 um 19:01 | 634391
Sehr starker Beitrag @Hurdie!

„Der beste Text, den ich bisher zum Videobeweis gelesen habe. Stimme dir auch inhaltlich voll zu. Chapeau!“

War genau das, was ich schreiben wollte.
Großartig, @hurdie.
Danke dafür!

Schönes Praxis-Beispiel mit Toru.

Nochmal danke!


Seppel
29. Dezember 2017 um 20:14  |  634397

Danke @hurdiegerdie ?
@Sunny? soll jetzt jede/r seinen Beitrag als „Gegen“ Beitrag einstellen?
Diskutieren wir doch bitte über die Zeilen von @hurdiegerdie.
Geltungsbedürfnis oder was?
Wünsche allen eine gute Nacht ?


sunny1703
29. Dezember 2017 um 20:29  |  634398

@Seppel,nöö kein geltungsbedürfnis. Eher ein Missverständnis, oder fehlspekulation meinerseits. Ich rechnete mit dem besuch, sonst wäre ich der Aufforderung selber zu schreiben nicht gefolgt. AN der Länge meines textes und der Argumentation hätte das nichts geändert, nur warum sollte ich die Arbeit dann neu schreiben. @ hurdies ist klasse geschrieben, wir haben ähnliche punkte die verbessert werden müssten nur sehe ich eben die Beurteilung dann eben doch anders als er.

Wenn dich oder andere das beißt, sorry, aber setzt euch vielleicht lieber mit den Argumenten auseinander.

Der erwähnte Fall torunarigha ist für mich eben auch typisch. Es gibt eben zu viele dieser Fälle bei denen in ähnlichen Situationen eingegriffen wurde.
Aber damit lande ich bei dem was ich meine, die Regeln geben selten eindeutige Fehlentscheidungen her.

Nichts für ungut

sunny


elaine
29. Dezember 2017 um 20:36  |  634399

Danke für den Text @hurdie, der sicher eine rege Diskussion wieder aufflammen läßt 😉

mag sein, dass der VB für TV Zuschauer oder Statistiker gerechtere Ergebnisse erbringen mag, was ich bezweifle
Da ich auch an den Statistiken von Collinas Erben zweifle und deren Bewertung vieler Situationen.

Es ist und bleibt alles Glückssache
Der Fall des Stürmerfouls von Werner in Leipzig fällt auch darunter, was viele richtig erkannt hatten und auch vom Sportgericht im Endeffekt so bewertet wurde
Ich kann nicht verstehen, weshalb da kein VB nötig war, nur weil einige dies anders gesehen hatten, was immer so gewertet werden kann. Wer entscheidet, ob es eine klare Fehlentscheidung war?
Für viele war es eben eine klare
Im Spiel Gladbach-Gelsenkirchen wurde der VB bemüht, als 20 sec vor einem Foul im Strafraum , außerhalb des Strafraums hätte einen „kann“ Freistoß hätte geben können .

Es ist und bleibt , wie es war nur, dass es keinen Spaß mehr macht im Stadion zu sitzen und beim Tor nicht jubeln zu können , wie früher, weil es noch einen VB geben könnte


Seppel
29. Dezember 2017 um 20:45  |  634400

sunny1703
29. Dezember 2017 um 20:29 | 634398
Ich rechnete mit dem besuch, sonst wäre ich der Aufforderung selber zu schreiben nicht gefolgt

Verstehe nicht was du meinst, ist mir aber auch nicht so wichtig.
Fand es nur uneingeschränkt seinen eigenen gewünschten Beitrag dazwischen zu schieben.


monitor
29. Dezember 2017 um 20:50  |  634401

Der Videobeweis hat den Fußball nicht besser gemacht.
Mag sein das manche Fehlentscheidung korrigiert wurde.
Aber wenn ein Tor fällt und ich erst mal abwarte ob der Schiri sich ans Ohr greift oder zu seinen Monitoren läuft…. nöö!

Trotzdem sehr guter Beitrag von @Hurdie. Danke für die Mühe.
Fußball ist aber Emotion!
Statistik, Logik und Vernunft sucht man da vergebens! 😉


Tojan
29. Dezember 2017 um 20:51  |  634402

ich jubel immer noch bei jedem tor ?‍♂️

und sind andere sportarten ohne emotionen? ?


monitor
29. Dezember 2017 um 21:02  |  634403

Glückwunsch @Tojan
Wir in unserer Runde nicht mehr!


Tojan
29. Dezember 2017 um 21:04  |  634404

@monitor
dann liegt es aber an euch und nicht am videobeweiß, darauf wollte ich aufmerksam machen 😉

ich schau lieber schach auf dem rasen, also football und fußball, und bei einem von beiden ist der VB sogar sehr gut und transparent umgesetzt.


Tojan
29. Dezember 2017 um 21:09  |  634405

einfach gesagt: wer hat früher immer erst zum linienrichter geschaut ob er abseits angezeigt hat, sobald der ball über der linie war, bevor er dann gejubelt hat?


Paddy
29. Dezember 2017 um 21:28  |  634406

@ Tojan
29. Dezember 2017 um 21:09 | 634405

…genau dabei hatte ich und nur ich so Gut wie immer den Satz auf den Lippen: Boah ey ,Du Spast!!! …von wegen Abseis, geh´ doch zum Augenarzt und lass´ dir die richtigen Augen verschreiben, verkackte Blindschleiche!!! 😛

(wer einen solchen Beruf wählt muss auch mit en Begleiterscheinungen klarkommen)

+ noch jede Menge anderer lieber Bemerkungen, die in solchen
Situationen einem über die Lippen fliegen 😀 😉 😛


Etebaer
29. Dezember 2017 um 21:48  |  634407

Matz Ab Blog nun wahrlich tot, starb nach dem letzten Zahlenrot!


hurdiegerdie
29. Dezember 2017 um 22:21  |  634408

Vielen Dank für die Rückmeldungen.
Ich halte mich erstmal zurück, hätte es aber auch wie Sunny gemacht.

Nu aber erstmal the „Power“. Wird es sein letzter Auftritt?


Frederic Raspe
29. Dezember 2017 um 23:18  |  634409

Kann mich den Komplimenten nur anschließen, toller Beitrag @hurdiegurdie
Das Werkzeug VB funktioniert, aber es ist für die Nutzer noch eine Sache die im Umgang erlernt werden muss. Wie eine Kettensäge.


29. Dezember 2017 um 23:25  |  634410

Starker text, auch der „zweite“.,von sunny..
-Beim Lesen der langen Texte fiel mir auf: für mich (persönlich) geht es gar nicht mehr um Argumente.
1. geht es ja ganz offensichtlich nur um die Frage, wie der VB so effektiv und unstörend wie möglich gestaltet wird.
Die grundsätzlliche Fragestellung gibt es ja nicht mehr.-Und damit bin ich eben ganz schnell raus: war ich vor etwa 2 Jahren ziemlich klar der Meinung: „ich brauche keinen VB , ohne an Gerechtigkeitsmangel zu sterben. -Mich stören Fehlentscheidungen zu 95% nicht“
Dann haben mich die TV-Reporter und Moderatoren sukkzessive weich gekocht: es ging nach einem Spiel viel mehr um fragwürdige Schirientscheidungen als um Fussball . Dann dachte ich mir: „meinetwegen macht das. “ Ich ahnte zwar, dass es weiterhin sehr kniffelige Entscheidungen geben würde, weil es gar nicht anders sein kann“ aber , wie gesagt: „meinetwegen“, in der Hoffnung, nun ist wenigstens weniger Eifer dabei.
Weit gefehlt: lauter und schriller denn je..geht es um die Frage von Zentimetern

Dann war er da..und anfangs war ich wohlgesonnen, wollte dem VB unbedingt eine faire, unvoreingenommene Chance geben
-nach der ersten Halbserie bin ich wieder dort, wo ich immer schon war: „ich brauche das wirklich nicht. „Irgenwie nervt er mich mittlerweile sogar-
Ich kann es nicht mit Argumenten unterlegen, weil es nur um mein Gefühl zum Fussball, zum Sport, zum Fussball im Besonderen, zum Verhältnis zum Schiri , um das Kzeptieren von Fehlentscheidungen auf dem Platz etc, geht
Ich finde ihn schädlich, ich glaube(!), er wird sich negativ auf untere Mannschaften und Jugendteams auswirken, weil dort emotional leider nicht genau genug getrennt wird, zwischen dem Eventfussball, dem TV-Ereignis Profifussball und dem Fussball, der sonst zu 99,9% gespielt wird.
Was für die CL gut, meinetwegen nötig sein mag..ist für mich unnötig, wie Weihnachtsmusik in Supermärkten- nur eine weitere Girlande, nicht mehr.

Aber eines ist mir auch klar: ich werde trotzdem weiter in´s Stadion gehen und zuschauen-auch sky etc einschalten..und mich ärgern, wenn der VB uns benachteiligt und freuen, wenn er uns den Hintern rettet ( wie gegen Wolfsburg)-alles wie gehabt also..
Ich weiss, es ist unfair, weil ich mich nicht mit den
angebotenen Argumenten auseinandersetze. _Aber wie gesagt: über die Vernunft erreicht man mich bei diesem Thema eh´nicht.
„Rauchfreie Öffentliche Räume“, zuckerfreie Kindheit..bio-Essen..Tempolimit“..all das ist auch vernünftig-aber wen erreicht man da über die Vernunft..?
Und noch eines ist klar: ich respektiere alle schlüssigen Vernunftsargumente..so, wie es ertragen muss, wenn meist andere Parteien gewählt werden als ich präferiere. Oder dass ich als Hertha-Fan eben eher wenig zu feiern habe .
Als Demokrat muss man auch leiden können.


29. Dezember 2017 um 23:33  |  634411

@hurdie

Sehr schön geschrieben. Morgen komme ich vielleicht auch zu einem Kommentar. Heute wird das nichts mehr.


Start-Nr.8
30. Dezember 2017 um 9:30  |  634414

Meines Erachtens hat der Videobeweis nicht etwa Objektivität und Gerechtigkeit gebracht, sondern pure Willkür! So lange jeder entscheidet was er will und wann er will ist das Mist.

Ich bin von einem ganz klaren Befürworter des VB zu einem ganz klaren Gegner geworden.


Joey Berlin
30. Dezember 2017 um 9:31  |  634415

Moin.
@hurdie,
interessanter Ansatz aus der Sicht Mediziner/Pflegewissenschaft. Allerdings: Beim Thema VB muss ein Mindestmaß an Bereitschaft vorhanden sein, sich mit rationalen Argumenten auseinanderzusetzen und sich an neue Verhältnisse anpassen zu wollen. Bei vielen Fußballfans bin ich da optimistisch, Plastizität als lebenslange Fähigkeit des Menschen ist mittlerweile in der Wissenschaft anerkannt. 🙂

PS: An dieser Aussage ist was dran:

Borussia Mönchengladbachs Trainer Dieter Hecking kritisiert deshalb auch immer wieder die Kritiker dieses Systems und die ausufernden Diskussionen über dieses Thema. „In Amerika werden viele neue Dinge unter Live-Bedingungen getestet und dann fehleroptimiert. Das akzeptieren die Menschen“, sagte der 53-Jährige in einem Interview der „Bild am Sonntag“. „Deutschland dagegen ist ein Konstrukteurs- und Ingenieurs-Land. Da muss immer alles sofort perfekt sein.“

Quelle: http://www.schwaebische.de/sport/fussball_artikel,-Stimmung-ist-weiter-pro-Videobeweis-_arid,10787919.html


fechibaby
30. Dezember 2017 um 10:17  |  634417

Der Videobeweis in seiner jetzigen Art und Weise
gehört ohne wenn und aber unverzüglich abgeschafft!


sunny1703
30. Dezember 2017 um 10:23  |  634418

@Joey

Danke für den Link 🙂

Da ja immer wieder auf die erfolgreichen US Ballsportarten als Beispiel für funktionierenden VB gezeigt wird, habe ich mal einige Fragen dazu an die Liebhaber dieser Sportarten.

Mir erscheinen bei meinen wenigen TV Sichten diese interessanten Sportarten ständig und dann auch noch relativ lange unterbrochen.

1. Gibt es auch häufig nach so einer normalen Unterbrechung und einem weitergeführten Spiel noch nachträglich einen VB,also anderthalb oder zwei Minuten später?
2. Gibt es einen VB in ein laufendes Spiel also meinetwegen wenn Spieler XY auf dem Weg zum touchdown oder Spieler kl auf dem Weg zu einem Homerun ist usw.
3. Wie hoch ist die Fehlerquote des VB in diesen Sportarten?

Danke schon mal für die Antworten! 🙂

lg sunny


Blauer Montag
30. Dezember 2017 um 11:06  |  634419

Ich möchte nur kurz einen Gedanken zur Fehlerquote des VB Videobeweis einwerfen.

Fehlerhafte Entscheidungen gibt es weiterhin trotz VB.
Die minutenlange Kommunikation zwischen dem Schiedsrichterbunker in Köln dauert mir zu lange und ist für alle Zuschauer im Stadion und am TV u.a. Endgeräten nicht transparent.

MM nach sollte der VB nur direkt und vor Ort dem Feldschiedsrichter bei der Beurteilung ergebnisrelevanter Situationen helfen, sofern einer der Trainer dies wünscht.


blauweiss
30. Dezember 2017 um 11:31  |  634420

Für mich ist der VB ein Gewinn! Ich war früher immer sehr gefrustet, wenn der Schiri grobe Fehler machte und so das Spiel entschied. Mein Vertrauen in die Schiri-Entscheidungen ist gewachsen.

Viele Grüße und guten Rutsch!


Susch
30. Dezember 2017 um 11:36  |  634421

Ich bin jetzt noch mehr gefrustet wenn trotz VB grobe Fehler (nicht gegebener Elfmeter gegen Bayern und Rote Karte gegen Torunarigha) nicht korrigiert werden.


Boy Berlin
30. Dezember 2017 um 11:43  |  634422

@Tojan
Ich zum Beispiel.
Fiel ein Tor, habe ich einen kurzen Blick zum Linienrichter geworfen und habe jubelnd gefeiert! War die Fahne oben, waren die Emotionen sofort gedeckelt, war sie unten, brach Jubel aus.
Es ist zu einfach zu sagen, wenn ihr nicht mehr jubelt wegen VB, seid ihr selbst schuld. Doch Ursache-Wirkung ist doch eine andere!


sunny1703
30. Dezember 2017 um 11:50  |  634423

@BM

Das ist mein Problem mit den Einsprüchen von außen. Wie soll ich mir das vorstellen?

1.Dardai steht am Spielfeldrand und entscheidet von dort, Feldschiedsrichter Einspruch? Die Chance von dort aus einen Fehleinspruch zu machen ist riesig.

2. Dardai oder ein von ihm Beauftragter sitzt auf der Tribüne und entscheidet von dort über den Einspruch. Gut, da gibt es bessere Sicht aber auch die reale Geschwindigkeit aus nur einer Perspektive. Auch hier vermute ich häufige Fehleinsprüche.

3. Ich gehe davon aus, dass Du meinst ein von Dardai beaufragter vielleicht Ex Schiri sitzt am Bildschirm und beobachtet das Spiel und signalisiert dann an Dardai Einspruch.

Da er das auch nur nach mehrmaliger Ansicht entscheiden wird, er dann das an Dardai signalisiert und dieser an den Schiedsrichter dauert das vermutlich ebenso lange wie jetzt aus Köln, wenn nicht sogar noch länger.

Und am Ende entscheidet ein Feldschiedsrichter am Spielfeldrand ob seine eigene Entscheidung falsch war.

Mir ist nicht klar worin da eine Verbesserung der Situation sein soll, zumal eben die Regeln ebenso „relativ frei“ interpretierbar geblieben sind.

Aber vielleicht habe ich ja auch ein Brett vorm Kopf und Du kannst mir den Sinn, die Verbesserung erklären.

Auch Dir danke schon mal. 🙂

lg sunny


nrwler
30. Dezember 2017 um 12:05  |  634424

@sunny um 10:23
Nur ganz kurz, und auch nur so wie ich die NFL Regeln zum „Instant Replay“ (=VB) verstanden haben.

zu 1) Nein. Erst nachdem ein Spielzug beendet ist, kann der VB zum Einsatz kommen. ABER, wenn ein neuer Spielzug beginnt, kann der vorherige nicht mehr korrigiert werden. Egal, wer wann wo „Einspruch“ erhebt. (Ob Referee, Trainer oder oder)

zu 2) Nein. Jeder Spielzug wird immer zu Ende gespielt. Erst dann kann der VB zum Einsatz kommen. ABER, oft werden Spielzüge vom Schiedsrichter als abgeschlossen gewertet, obwohl die angreifende Mannschaft noch weiterspielt. (zB Referee sagt: „Player Down by Contact“; Spieler sieht dies „natürlich“ anders. Will also weiterspielen) ABER, da jede Mannschaft nur begrenzte Möglichkeit des Einspruches hat (2 pro Spiel), wird so etwas nur in spielentscheidene Szenen (relativ selten) zB Touchndown vom Trainer „gechallenged“.

zu 3) Vom Gefühl her (würde ich sagen) gering. Habe aber keine Statistik parat. JEDOCH, Diskussionen um Schiedsrichter-Entscheidungen gibt es zu hauf. Mehr als in Deutschland. Ganze Sport-„Nachrichten“ Sendungen beschäftigen sich damit mehrere Tage lang. Bis zum nächsten Spieltag. Über zig Stunden, pro Sendung.

PS. Ein Link zur Historie des „Instant Replay“ im Football: https://operations.nfl.com/the-game/history-of-instant-replay/

PPS. Bitte korrigiert mich, wenn ich iwo völligen „Murks“ geschrieben habe 🙂


Carsten
30. Dezember 2017 um 12:08  |  634425

@Winterpause
Sehr schöne beiträge die bis jetzt hier im Blog erschienen sind, viel diskusionsstoff für uns alle. Der Videobeweis wird wohl weiterhin heftig kritisiert werden, und ich persönlich glaube auch nicht das es sehr viele veränderungen geben wird, und das Heft des handelns schon garnicht abgegeben wird in die Hände der Trainer, oder Mannschaft. Die Tatsachenentscheidung ist genauso bekloppt, und jeder VS und Schiri wird es auch wieder anders machen so wie er der Meinung ist das es für ihn richtig ist. Zum Beispiel mit der roten Karte,die zurückgezogen wurde und in eine gelbe umgewandelt wurde.
Ansonsten wünsche ich mir etwas mehr spiele für die Rückrunde, die auch mal so wie gegen Leipzig gut gespielt werden und nicht nur 15-30min. also mehr beständigkeit. Es wird bestimmt auch eine stammelf geben und dadurch auch mehr Sicherheit. Und das alle Spieler gesund werden und bleiben. Darum glaube ich das es auch passieren kann, dass auch ein internationaler Platz bei rausspringt, es sei denn die Rückrunde wird so wie die letzten Jahre, dann wird es wohl noch eine anstrengende Saison.
So nun wünsche ich allen Herthanerinnen und Herthanern ein gesundes und erfolgreiches Jahr 2018, und den Blog Papis noch ein extra Lob für den Blog.


sunny1703
30. Dezember 2017 um 12:27  |  634426

@nrwler

Vielen,vielen Dank für Deine Antworten und den Link! 😀

Das bestätigt mich in meiner Ansicht, dass hier doch sehr verschiedenes verglichen wird. Und bezogen auf Heckings Aussage wäre es rein spekulativ gesehen doch interessant, wie die an den Einsatz des Vb Instruments gewöhnten US Sportbegeisterten, auf eine solche Fehlerquote beim Einsatz des VB reagieren würden, wie beim Fußball.

Dabei wäre natürlich auch interessant zu wissen, wie sind die Regeln in diesen US Profi Ballsportarten. Gibt es dort einen ebensolchen Ermessensspielraum für die Schiedsrichter wie für die FS im Fußball?!

lg sunny


raffalic
30. Dezember 2017 um 12:30  |  634427

@sunny:

Das Problem beim VB liegt in dessen Umsetzung. Wenn du aktuell 100 Stadionbesucher danach fragen würdest, unter welchen Voraussetzungen er zum Einsatz kommt und unter welchen er nicht angewendet wird, so würden – Achtung, These – vielleicht 5-10 dies exakt beschreiben können.

Diese mangelnde Transparenz wann der VB genutzt wird in Verbindung mit der Nichtverbreitung der Bilder, die als Entscheidungsgrundlage dienen, verhindert eine breite Akzeptanz beim Publikum. Da nützen eben auch Quoten für Korrekturen von Fehlern nichts, weil es um Emotionen geht und nicht um Wissenschaft.

Deswegen plädiere ich beim VB für maximale Transparenz:
– der Trainer entscheidet, wann er zur Anwendung kommt.
– die Zuschauer im Stadion und Zuhause erhalten die gleichen Bilder wie die Entscheidungsträger.

Fazit: eine breite Akzeptanz kann der VB nur dann erhalten, wenn klar ist wann er eingesetzt wird und wenn klar ist auf welcher Grundlage entschieden wurde.


Joey Berlin
30. Dezember 2017 um 12:32  |  634428

@sunny1703
30. Dezember 2017 um 10:23 | 634418,
so weit ich das sehe, wird der VB immer nur zeitnah gesichtet, wenn durch eine Penalty Flag ein Regelverstoß vom Referee angezeigt wurde; Sichtung: Ein Zeitraum länger als zwei Minuten ist schon mal drin bei schwierigen Situationen… der Spannungsbogen bleibt erhalten. 😉 Womöglich liegen viele Probleme und die Bewertung des VB gar nicht im Spiel begründet, sondern in der Mentalität der Spieler und der Zuschauer und Fans…

https://www.focus.de/sport/fussball/vorbild-american-football-staendige-diskussionen-um-videobeweis-was-sich-die-bundesliga-bei-der-nfl-abschauen-kann_id_7814530.html

PS: Fehlerquote in der NFL? Sicher vorhanden, Statistiker vor.


30. Dezember 2017 um 12:54  |  634429

Joey Berlin
30. Dezember 2017 um 12:32 | 634428

„Womöglich liegen viele Probleme und die Bewertung des VB gar nicht im Spiel begründet, sondern in der Mentalität der Spieler und der Zuschauer und Fans… “

Genau das ist es meiner Meinung nach.
Allein das Beispiel Toru in Leipzig zeigt doch, dass die Sicht vielfach unterschiedlich ist.
Der eine sieht einen groben Fehler, der andere keine klare Fehlentscheidung.
Also ist es rein subjektive Wahrnehmung des Fan/ Zuschauers, ob der VB korrekt oder nicht korrekt angewendet wird.


sunny1703
30. Dezember 2017 um 13:24  |  634430

@Raffalic

Beim Transparenzproblem ziehen wohl Befürworter und gegner sehr häufig an einem Strang. Es ist ja schon zumindest seltsam für eine Veranstaltung Eintritt zu zahlen und dafür bei den wichtigsten entscheidungen oftmals nicht teilhaben zu können.
Das mit dem einspruch durch den Trainer verstehe ich eben nicht.

@Joey

danke für den Link. Ich schätze auch, ohne die Akzeptanz durch die Zuschauer ,dass auch mit Vb Fehler geschehen,wird es weiter sehr viele Diskussionen geben .

@Exil

Die Frage ist eben für mich, ist das nur die subjektive Wahrnehmung oder eine Folge der bestehenden Regeln?
Ich möchte mal zehn Schiris zehn verschiedene schwierige Situationen einzeln mit Vb beurteilen lassen, ich glaube nicht, dass es mehr als eine 80% Übereinstimmung geben wird, zumal dann auch noch verschiedene Perspektiven andere Urteile zulassen, Beispiel Darida Martinez.

Ein großes Problem für meinen Geschmack war die viel zu großspurige Ankündigung und bisherige Kommunikation durch den DFB. Die auftauchenden Probleme waren für mich vorhersehbar.

lg sunny


hurdiegerdie
30. Dezember 2017 um 13:59  |  634431

Ich bin da bei
Exil-Schorfheider
30. Dezember 2017 um 12:54 | 634429

Die Szene von Torunarigha gab es vorher 1000-mal und wird es noch 1000end von Malen geben. Sie wurde nie einheitlich bewertet. Mal gab es gelb, mal rot, mal vielleicht gar nichts oder gar Stürmerfoul.

Das ist jedoch kein Problem der Videokontrolle (ich mag „Beweis“ nicht), sondern liegt daran, dass viele Szenen eben Auslegungssache sind. Dies wird auch so bleiben. Aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gab es bei der Torun-Szene die Videokontrolle, sie hat halt nicht zur Empfehlung einer Entscheidungsumkehr geführt. Wir „wissen“ also etwas sicherer, dass man eine solche Entscheidung im Ermessensspielraum des FS geben kann. Die VK soll ja nur klare Fehlentscheidungen korriegieren. Es war aber keine klare Fehlentscheidung.

Genauso ist es mit Sunnys Handspiel (19.00). Es ist ein Problem der Regelauslegung mit Spielraum, kein Problem der VK.

Ein Problem ist sicher noch, dass der VK uneinheitlich eingreift mit Empfehlung zur Entscheidungsumkehr oder Review des FS. Genau dieses (@Sunny) könnte man mit dem Challenge beheben. Dann gibt es eben die VK nur dann, wenn der Verein/Trainer/etc diesen einfordert.
Für mich eine Option.

Mit Sicherheit (für mich) wäre mehr Transparenz mit Stadionbildern sinnvoll.


Kamikater
30. Dezember 2017 um 14:22  |  634432

@hurdie
Vielen Dank für den äußerst gelungenen und lesenswerten Beitrag!

Vielleicht als Ergänzung: Wenn man davon ausgeht, das erst jetzt viele Entscheidungen revidiert werden, die zuvor ja nie als Fehlentscheidungen überhaupt in Betracht gezogen wurden, liegt deren ehemalige Dunkelziffer noch viel höher und im Vergleich dazu entsprechend deren jetzige Aufklärungsquote weitaus höher.

Genau dieser Effekt wird medial bisher noch gar nicht diskutiert, so zumindest meine Wahrnehmung.

Oder anders ausgedrückt: nicht der Videobeweis ist bisher schlecht, sondern dessen Anwendung wegen des Herantastens an die Qualität der damit beruflich Tätigen, die man im Nachhinein versucht, maximal schadlos zu halten. Das aber ist für mich eine falsche Vorgehensweise. Denn die Professionalisierung des Sports in allen Teilbereichen liegt weit über der Entwicklung dessen, was meiner Meinung nach beim DFB seit Jahrzehnten in diesem Bereich vorangetrieben wird.

Auf Neudeutsch: so langsam zeigt sich, dass die Schiris gelinde gesagt Nachholbedarf haben – beim Hingucken.

Dazu noch eine bemerkenswerte Frage: wieviele Fehlentscheidungen gibt es bei kniffligen Abseitsfragen, die Liris betrifft und wieviel bei den Entscheidungen, die Schiris durch Fouls zu entscheiden haben?

Ich sehe sehr viel gute Liris und viele eher nicht so gute Schiris. Würde vielleicht darauf hindeuten, dass Liris genauer wissen, was sie zu tun haben und deswegen anders wahrnehmen.*

Desweiteren finde ich die Darstellung der Medien in diesem Kontext noch dubioser. Wieviele Kommentatoren mitlerweile eindeutig als parteiisch auffliegen, ist als „peinlich“ völlig falsch ausgedrückt. Vielmehr ist das eine bezahlte Unverschämtheit und zementiert das, was Jedermann und -frau seit Ewigkeiten ertragen muss: die Erkenntnis der medialen, durch wenige Vereine gesteuerte Einflussnahme auf die Verbände und Schiedsrichter und somit auf die Regelauslegung im Toru-Fall. Niemals hätte es dabei für Vidal, Ribery oder Martinez Rot gegeben. In diesem Sinne: „Scheiss FC Bayern!“

*nursoeinGedanke


30. Dezember 2017 um 14:28  |  634433

@sunny

Weil du ja nach Fehlern in anderen Sportarten fragtes, ein brandaktueller Fall:

http://www.bild.de/sport/mehr-sport/nba/schiri-aerger-54334600.bild.html


dewm
30. Dezember 2017 um 14:35  |  634434

@HURDIE:

Viele Werte und sicher sind ALLE (JA, BLAUER: Feststelltaste!) korrekt. ABER, das hilft doch dem Fußball nüscht… Weißte ja. Dein Beitrag ist (wie so häufig) großartig, obwohl ich in der Sache anderer Meinung bin.

Ansonsten: All die „fiktiven Kritikpunkte“ die Du anführst und besonders die „bleibende Auslegungssache“, werte ich vollständig gegen den Videobeweis. Denn auch Dein wunderbarer Text (!) kann keinen Fortschritt des Fußballs darlegen. Du schreibst, die Entscheidungen wären selten so lang gewesen, wie sie gemacht worden sind. Wie oft warst DU bei solchen „Entscheidungen“ im Stadion? Nur um die „gespürte Dauer“ der betroffenen Anwesenden geht es doch (!). Genau diese Frage wird am Ende entscheiden: Was ist uns wichtiger? Die „Hurdies“ vorm Bildschirm oder die Emotionen im Stadion? Die „tojans“ im Stadion die auch weiterhin sofort (unbeschwert) jubeln, wenn (evtl.) während der halben Stunde zuvor zwei Tore nach Diskussionen durch VB zurückgenommen wurden, werden die Ausnahme bleiben. Nachdem die Menschen solche „Enttäuschungen“ immer wieder erleben werden, davon bin ich überzeugt, werden sich über kurz oder lang viele Menschen abwenden. Die Rücknahme eines Tores des Gegners durch den VB erzeugt bei mir jedenfalls nicht sonderlich intensive Emotionen. So geht durch die „Technisierung“ viel der Emotionalität verloren, von der Emotionalität lebt der Fußball in Europa. Besonders OPA aber auch einige Andere hier haben das immer wieder erklärt.

Was ich im Übrigen durch die aktuelle Testphase wahrgenommen habe ist, dass nun weit intensiver über Schiedsrichterentscheidungen diskutiert wird. Ich empfand solche Diskussionen in epischer Breite nach den Spielen schon immer lästig. Nun haben wir durch die Frage ob der Einsatz des VB angebracht oder unangebracht wäre einen weiteren Diskussionspunkt. DUFTE!

Ich habe schon immer den Fußball „pur“ im Stadion geliebt. Diesen auf möglichst hohem Niveau (also nicht auf dem Sportplatz um die Ecke), verbunden mit einer ordentlichen Prise Emotionalität, die ich (warum auch immer) für „meinen“ Verein empfinde, gibt mir das Erlebnis. Je mehr Perfektion und Technik, je unemotionaler wird es. Das werde ich nicht ändern können. Somit haben Leute wie JOEY Recht. Meine Mentalität erzeugt Abneigung gegen den VB. Und wenn die „Technik“ meine Emotionen „getötet“ hat und ich auch sonst keinen Unterhaltungswert mehr in den zwei Stunden im Stadion empfinde, dann bleibe ich weg. Ob meine Abkehr durch verlorene Emotionalität nun ein rationales oder irrationales Argument darstellt, spielt für das Ergebnis keine Rolle. Wenn dann ein „VB-Begeisterter“ oder wenigstens ein Mensch mit „lebenslanger Fähigkeit der Plastizität“ meinen Platz im Stadion übernimmt, wird das niemanden weiter stören. Vielleicht sitze ich dann ja trotzdem im Preußischen, für zwei, drei Biere die Biene mit ihrem ganz besonderen Charme bringt…

Es bleibt jedenfalls dabei @HURDIE: Dein Beitrag war sehr gut. Wie auch der gestrige JAPs! EUCH Beiden VIELEN DANK dafür!


sunny1703
30. Dezember 2017 um 14:56  |  634435

@Exil, danke für den Link, was es nicht alles gibt, selbst mit Vb 🙂 oder für @hurdie Vk :-).

@hurdie, ich halte das Instrument der VK eben nur bedingt für korrekturfähig. Von den vom DFB genannten Zahlen möchte ich mal wissen, wieviele davon wirklich einen 100 Prozent Fehler des FS korrigiert haben.

Bei der Einspruchsalternative meinst Du vermutlich jemanden von den Vereinen, der das Spiel per Monitor verfolgt,analog jetzt zu den VS in Köln?

Um dann im Falle eines Einspruchs von irgend jemanden das kontrollieren zu lassen?

Wir bleiben aber bei den bestehenden Regeln mit viel ermessensspielraum?!

Jetzt wird in Köln alles nachgeschaut und kann korrigiert werden, bei dem Einspruchsverfahren ist die wahrscheinlichkeit eines Fehleinspruchs aufgrund der bestehenden Regeln jedoch sehr hoch. Wenn zum Beispiel Hertha bei Torun Einspruch eingereicht,wäre bei einem Einspruch pro Halbzeit ihr Kontingent für die Halbzeit weg.
Ich vermute dieser Fall würde sehr häufig eintreten. Zumal am Ende die entscheiden,die jetzt auch entscheiden.

Aber vielleicht verstehe ich das mit den Einsprüchen ja auch nicht.

lg sunny


Seppel
30. Dezember 2017 um 15:51  |  634436

@Dewn
Wir Zuschauer im Stadion sind doch nur noch (ungeliebtes?) Beiwerk. Ob du und ich die Emotionen vermissen, die diesen unseren Sport so erfolgreich gemacht haben, dass ist in der neuen Geldmaschine doch völlig egal.
Die vor der Glotze sitzen, die brauchen das Spektakel VB, die empfinden eventuell sogar noch Spannung dadurch. Was mich und andere abtörnt, ist da Bereicherung. Das Geld für dieses Riesenspektakel Namens Fußball wird nicht durch die Dauerkartenbesitzer eingespielt. Ergo gilt es die „Anderen“ zu befriedigen. Auch die Wander- oder Schönwetter Fans können das Prozedere und die damit verbunde Zeit bis zur Entscheidung, so etwas wie Spannung abgewinnen, vermute ich zumindest!
Das Beispiel Sport in Amerika und der VB zählt für mich überhaupt nicht. Die Amerikaner haben zumeist ganz andere Bedürfnisse als wir Europäer und da insbesondere die Deutschen. Das finde ich auch nicht schlimm, zeigt es doch nur die Vielfalt der Menschen an.
Ich war gespannt auf den VB und war skeptisch und nun bin ich mir sicher, ich will das nicht! Es nimmt mir mehr Freude als Nutzen.


Blauer Montag
30. Dezember 2017 um 16:44  |  634437

Es tut mir leid sunny1703
30. Dezember 2017 um 11:50 | 634423
Ich musste erst meinen Einkauf für die kommenden Tage und Wochen erledigen. Mittlerweile haben nach meinem Verständnis nrwler, raffalic u.a. Kommentaristi deine Fragen beantwortet. Anderenfalls sei so nett und formuliere erneut die noch offenen Fragen.


Blauer Montag
30. Dezember 2017 um 16:47  |  634438

Nun lass mich bitte nicht daran zweifeln Seppel
30. Dezember 2017 um 15:51 | 634436, dass ich mir noch mal eine Dauerkarte kaufe. 🙄


Ursula
30. Dezember 2017 um 16:56  |  634440

# Dunkelziffern und Verschwörungstheorien

Ohne den „Prima Beitrag“ von „hurdie“,
überhaupt nur schmälern zu wollen, ich
war, bin und bleibe ein kategorischer
Gegner dieses Video-Beweises, auch in
evtl. modifizierter, „verbesserter“ Form!

Ich WILL den Video-Beweis überhaupt
nicht, am Spielfeldrand nicht und aus der
„Ferne“ (z. B. Köln) auch NICHT!!!

Dies noch einmal zu begründen, nach
dem ich nun schon mehrere Beiträge in
epischer Länge eingebracht habe, würde
meine Einstellung zum Video-Beweis
nur verwässern, aber NICHT ändern…

…tja, und da bin ich uneingeschränkt
bei @ dewm, es geht um Fußball, um
„meinen“ Fußball, wie ich ihn kennen
und lieben gelernt habe, von der ersten,
„1. Knaben-Mannschaft“ (damals!) bis
zum heutigen „Knödel-Rentner“, mit
dazwischen glänzenden Erinnerungen!!

UND den vielen, vielen Fehlenstscheidungen
der Menschen „Schiedsrichter“, und der
ganzen Dramatik nach diesen, denn die
gehörte, gehört EBEN DAZU…

Auch wenn der Beitrag von @ hurdie
sich um objektives „Ableuchten“ aller
Argumente dafür und wider bemüht,
bleibt es doch ein Beitrag „PRO“…!!!

„Sunny“ scheint mir in der Quintessenz
etwas „vorsichtig kritischer“ zu sein..?

Zweifelt @ sunny eben doch am „VB“?

Für mich persönlich hingegen ist es
symptomatisch, dass sich unter den
sachlichen Befürwortern, immer wieder
völlig unqualifizierte „Klatschpappen-
Indianer“ und „Bayern-Freunde“ mit
dubiosen Pseudoargumenten und völlig
emotionslosen (kalten!) Fußball-Beiträgen
mischen!! Die nur ihre Sprachlosigkeit, im
Vergleich zu @ hurdie und @ sunny, die
zumindest eine gewisse Plastizität der
Menschen im Stadion berücksichtigen,
mit platten Phrasen dokumentieren!


psi
30. Dezember 2017 um 17:51  |  634441

Ganz kurz:
Als regelmäßiger Stadionbesucher bin ich inzwischen
gegen den VB ( von @dewm sehr schön begründet).
Es gibt wohl weniger Fehlentscheidungen, aber die
offensichtlich schwierige Umsetzung macht den Fußball
für mich nicht wesentlich gerechter.
Aufwand und Nutzen passen für mich nicht zusammen.

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